Τελικά ο μόνος τρόπος να διαρραγεί το φαιοκόκκινο μέτωπο, είναι να τσακωθούν για τις ιδεολογικές πατέντες.
Συμφωνώ ότι πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσει το θέμα.
Ποιος λαϊκίζει και ποιος είναι ο αυθεντικός εκφραστής:
- του Αντιαμερικανισμού?
- της αντι-παγκοσμιοποίησης?
- της φτωχολογίας?
- του αντι-καπιταλισμού?
- του πατριωτισμού?
- της εχθρότητας απέναντι στους ξένους? (τριτοκοσμικούς ή δυτικούς, δεν έχει σημασία)
Λέτε τα “ιδιοκτησιακά” δικαιώματα να δώσουν και εδώ την λύση? 
2/10: Αναγκαία επανόρθωση: Η παραπομπή προς το blog των Πόντιων και Αριστερών έγινε προκειμένου οι αναγνώστες μου να μπορέσουν να διαβάσουν το άρθρο από το οποίο εμπνεύστηκα το παρόν, και όχι επειδή θεωρώ ότι οι Π&Α είναι μέρος του φαιοκόκκινου μετώπου.
του Αντιαμερικανισμού?
αγαπητε ο κυριος εκπροσωπος του Αντιαμερικανισμού ΣΗΜΕΡΑ (με την εννοια της Αποστροφής προς τις Δυτικές Φιλευθερες Αξιες ), ειναι ο Σημερινός Προεδρος των ΗΠΑ και οι οπαδοι του (οι οποιοι αντιμαχονται τις εκτρωσεις , τις θρησκευτικές ελευθεριες και τα ανθρωπινα δικαωματα με το ιδιο παθος με το οποιο (αντιμαχονται (;)τους Ταλιμπάν ..(Και με τα ιδια Γκουαντανάμο )
Δεν διαφωνούμε.
Εν Ελλάδι, ποιος είναι ο κυριος εκπροσωπος του Αντιαμερικανισμού ΣΗΜΕΡΑ (με την εννοια της Αποστροφής προς τις Δυτικές Φιλευθερες Αξιες )?
Εγώ απλά θα σου ευχηθώ να τον χαίρεστε, να είναι πάντα ευτυχισμένος και εσείς μαζί του
Όχι, δεν είναι σχόλιο για το άρθρο, ρε! Με το άρθρο συμφωνώ. Θα μου άρεσε να δω την δικιά σου βαθμολογία των πολιτικών σύμφωνα με τις ερωτήσεις που βάζεις.
Καταρχήν διαφωνώ με την τοποθέτηση που κάνετε στις ατομικές ελευθερίες. Ποιες ατομικές ελευθερίες έχω όταν γεννιέμαι χωρίς πλούτο και ποιες όταν γεννηθώ με πλούτο… Το ΚΚΕ είναι πολύ περισσότερο από ότι οι φιλελεύθεροι υπέρ των ατομικών ελευθεριών… Ποιος τα περιορίζει δεν βλέπετε… Και για το τετράγωνο που λέτε ότι είστε πάνω…Είσαστε δεξιά. Και ο διαχωρισμός είναι απλός και μονοδιάστατος. Εξυπηρέτηση του κεφαλαίου ή μη. Ο φιλελευθερισμός από τη γέννηση του ήταν δημιούργημα που στήριζε το κεφάλαιο. Μην ντρέπεστε να πείτε πως είσαστε δεξιοί. Σίγουρα δεν είσαστε σαν αυτούς της λαϊκής ή της άκρας δεξιάς αλλά είναι σίγουρα υπέρ της δεξιάς.
Όπως επίσης για το ΛΑΟΣ θα έπρεπε να το βάλεις να μετακινείται…όπου φυσά ο άνεμος.Αν δεις το πρόγραμμα του για τα εργασιακά δικαιώματα δεν διαφέρει και πολύ από τα δικά σας. Τίγκα φιλελεύθερο. Μιλάει για κατάργηση συλλογικής σύμβασης γιατί “λέει” μας εξομοιώνει όλους προς τα κάτω και αφαιρεί το δικαίωμα του κάθε εργαζόμενου να διαπραγματεύεται μόνος του το πόσα θα πάρει.
και αναφέρομαι στο τετράγωνο που αν το βάλεις να φαίνεται σωστά δείχνει ακριβώς πως είσαστε ΔΕΞΙΑ!
Και κάτι άσχετο γιατί έχεις τον papo στους ασχολήθηκαν; Τίγκα σύμμαχος. Στο podcast είπε πως έκανε και εγγραφή…
Επειδή θεωρώ τον παραλληλισμό που κάνεις παραπλανητικό και προσβλητικό, καταθέτω και δω το σχόλιο που έγραψα στο μπλογκ μας
(σημειωτέον: η ένταση που το χαρακτηρίζει είναι αποτέλεσμα της παραπάνω άποψης) :
_________________________________________________________
Νοσφεράτε,
Πρόσεξες όμως την αφασία…
Οι νεο”φιλεύθεροι”, μέσα από την άγνοια που τους διακρίνει, έναν ελιτισμό που επιδιώκουν να επιδεικνύουν, όντας βασιλικώτεροι του βασιλέως, συγκρίνουν τις παραδοσιακές αξίες, αρχές και στοχεύσεις της Αριστεράς με τις λαϊκιστικές επικλήσεις των ακροδεξιών. Με το ιδεολόγημα περί “φαιοκόκκινου μετώπου” - που εφηύραν τα πιο αντιδραστικά στρώματα της ελληνικης κοινωνίας για να δικαιολογήσουν την πολιτική εξαθλίωσης της κοινωνίας- ενοχοποιούν κάθε αντίδραση απο τα αριστερά.
Δυστυχώς ελάχιστοι έχουν απαντήσει και κάποιοι, καλών προθέσεων, βοήθησαν στην επώαση του νεοφιλεύθερου αυγού του φιδιού!!!
Θυμάσαι τον “εθνικό μας χαφιέ”;
Τώρα μας προέκυψαν νεώτεροι!
Μ-π
Κι ένα τελευταίο…
“Μα το Ρήγκαν και τη Θάτσερ”, θα σου άρεσε να αναφέρομαι στη νεοφιλεύθερη εκδοχή της νεοελληνικής αθλιότητας και να παραπέμπω στο μπλογκ σου;
@Π&Α: Νομίζω ότι οι αναγνώστες σου θα ήταν σε καλύτερη θέση να κατανοήσουν το σχόλιο σου αν δεν είχες σβήσει από τα σχόλια του άρθρου σου το PingBack που το WordPress αυτόματα δημιούργησε, ή αν στο σχόλιο σου έβαζες ένα link προς τα εδώ, ώστε να καταλάβουν ποιον εγκαλείς. Δεν θα προσβαλλόμην (αν και μάλλον δεν ήταν αυτός ο λόγος μιας και το αναδημοσίευσες εδώ, πλήρες χαρακτηρισμών). Από το να με λοιδωρούν χωρίς την δυνατότητα αντίλογου, είναι προτιμητέο να μπορεί κάποιος να διαβάσει και την δική μου άποψη και ας κρίνει ο ίδιος. Τέλος πάντων, δικό σου είναι το blog ότι θέλεις κάνεις…
Οι συγκρίσεις μεταξύ των “παραδοσιακών αρχών, αξιών και στοχεύσεων της Αριστεράς” με τις “λαϊκιστικές επικλήσεις των ακροδεξιών” δεν έγιναν κατ’ αρχήν από μένα. Αντίθετα έγιναν στο post σου, το οποίο βρήκα διασκεδαστικό, καθώς αποπνέει την αγωνία ενός εμπορικού διευθυντή ο οποίος έχει να αντιμετωπίσει έναν αθέμιτο ανταγωνιστή ο οποίος με κινέζικες απομιμήσεις πάει να του φάει την πελατεία.
Μια τέτοια αντιπαλότητα θα με άφηνε αδιάφορο, αν δεν επρόκειτο για εμπόρους χειροπέδων που ανταγωνίζονται για το ποιος θα μου τις πρωτοφορέσει. Γιατί, άσχετα αν εσείς θεωρείτε ότι διαφέρετε από αυτούς που ονομάζετε ακροδεξιούς, στην ουσία ο κόκκινος και ο μαύρος ολοκληρωτισμός έχουν ελάχιστες διαφορές. Ο ένας εγκαθιδρύεται στο όνομα των δικαίων μιας τάξης και ο άλλος στο όνομα των δικαίων ενός έθνους.
Όσο για το “χαφιές” και μάλιστα “εθνικός”, αυτό ήταν το καλύτερο καλαμπούρι. Χαφιές ποιανού? Του κράτους? Μήπως μας μπερδεύετε με τίποτα άλλους?
Ο “εθνικός μας χαφιές” αφορα συγκεκριμένο πρόσωπο, που σε παλιότερες εποχές κρυβόταν πίσω από το νεοφιλεύθερο χώρο.
Γράφεις επίσης:
“…για εμπόρους χειροπέδων που ανταγωνίζονται για το ποιος θα μου τις πρωτοφορέσει…”
Φαίνεται ότι δεν έχεις παρακολουθήσει καθόλου τις εξελίξεις και τους προβληματισμούς εντός της Αριστεράς και της τεράστιας ποικιλίας απόψεων που υπάρχει. Η εικόνα που έχεις παραπέμπει περισσότερο στη δεκαετία του ‘30 ή του ‘50….
Οι σύγχρονες αλυσίδες μάλλον με νεοφιλεύθερη επιχειρηματολογία δημιουργούνται!
Τέλος πάντων, μάθε ότι δεν συνάδει με την αντίληψη ελευθερίας του ατόμου, η ενοχοποίηση κάποιου, λόγω συλλογικής ευθύνης!!!!
Μ-π
@Καρπίδης: ουφ, πάλι τα ίδια…Για τον ρόμβο και το γιατί έχει αυτή την διάταξη, τα είπαμε στο σχετικό post. Τώρα αν εσένα σου αρκεί η μονοδιάστατη οικονομική ανάλυση, τότε ναι είμαστε ακροδεξιοί, οι ΝΑΖΙ και ο ΛΑΟΣ είναι κεντρώοι όσο περίπου και το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ είναι ακροαριστερό.
Μια απροκατάληπτη ματιά στον κόσμο μας δείχνει ότι η ελεύθερη αγορά και οι ατομικές και πολιτικές ελευθερίες έχουν ισχυρό correlation. Αν βρω χρόνο θα σου δώσω και παραπομπές σχετικών μελετών.
Για το ΛΑΟΣ έχει όντως αντιφατικές προτάσεις, συνολικά όμως νομίζω ότι είναι δικαίως τοποθετημένο εκεί.
Για τον papo, πράγματι μας στήριξε ανοικτά, αλλά εξ’όσων γνωρίζω, ΤΥΠΙΚΑ, δεν είναι μέλος ακόμη.
Προκλητικό ποστ…
(με την έννοια του ενδιαφέροντος)
Και, γεμάτο στερότυπα!
Λυπάμαι Σπύρο, αλλά και η ΦΙΣ (όπως και όλα τα άλλα κόμματα εντός του ρόμβου) πρέπει να τοποθετείται χύμα και τσουβαλάτα στην κάτω γωνία!
Τα άλλα γιατί έχουν στα γονίδιά τους τον (αθεράπευτο) κρατισμό.
Η ΦΙΣ γιατί αντιμετωπίζει την οικονομική ελευθερία μονοσήμαντα, δηλαδή ως ατομικό δικαίωμα - ενώ αυτή είναι κατεξοχήν κοινωνική δραστηριότητα.
Από το σχήμα απουσιάζουν βασικές παράμετροι, μάλλον επειδή είναι διδιάστατη επινόηση - και δεν είναι δυνατόν αν εκφράσει την πολυδιάστατη κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα!
*
Τα “αντί-” υποδηλώνουν πάντοτε έλλειμμα.
Αντι-αμερικάνοι έχουν υπάρξει ΟΛΑ τα κόμματα του ρόμβου, κατά καιρούς (πλην ΦΙΣ - η οποία δεν υφίστατο στους καιρούς αυτούς). Πχ δεν υπήρχαν φανατικότεροι αντι-αμερικάνοι από τους ΝΔκράτες, όταν βρισκόντουσαν στην αντιπολίτευση, όταν οι αμερικάνοι βομβάρδιζαν τη Σερβία κλπ.
Αντι-καπιταλιστές είναι ΚΑΙ η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ - αν υποθέσουμε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι δυνατόν να ταυτίζεται με τον κρατισμό. Αντι-καπιταλιστική είναι, ουσιαστικά, και η ΦΙΣ, γιατί τυχόν επικράτηση της σημαίνει αυτόματα εξέγερση των πάντων - και …καταστροφή του καπιταλισμού!
*
Η αναφορά σε “φαιοκόκκινο μέτωπο” με παραπομπή στους “Π & Α” είναι φάουλ, αγαπητέ Σπύρο.
Κρίμα που στο πανηγύρι της Νέας Τραπεζούντας δε συναντηθήκατε με τους Π & Α (για πέντε λεπτά!) - οπότε θα μπορούσατε να συνεχίσετε να διαφωνείτε, χωρίς αυτό να σημαίνει πολεμικές επιχειρήσεις στη μπλογκόσφαιρα!
@vrypan: Ευχαριστούμε θερμά για τις ευχές!
Για την βαθμολογία των πολιτικών, είχες κάποιους συγκεκριμένους υπόψιν?
Μιας και φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε Μπένυ και ΓΑΠ, δυσκολεύομαι πολύ να απαντήσω. Δεν τους έχω παρακολουθήσει στενά. Ο Μπένυ είναι λαϊκιστής, οπότε δεν μπορείς να ξέρεις τι πιστεύει στα αλήθεια. Με επιφύλαξη θα τον έβαζα στο Οικ:40, Ατ:30 (κυρίως λόγω της αντίδρασής του στην έκθεση Outlook). Ο ΓΑΠ, τα’χουμε ξαναπεί, τον θεωρώ κατά βάθος φιλελεύθερο του (60, 60), αλλά από τότε που ανέλαβε πρόεδρος και ειδικά τους τελευταίους μήνες με τις λαϊκιστικές του εξάρσεις και τις τούμπες του (16, αναδιανομές, παροχές κλπ) και την οσφυοκαμψία του στον Αρχιεπίσκοπο δεν τον έχω για παραπάνω από Οικ:35 και Ατ:50.
Για τον ΓΑΠ πάντως πέραν των μετακινήσεων, το χειρότερο είναι ότι απώλεσε την όποια ηγετική υπόσταση είχε, και αυτό είναι φοβάμαι ανεπανόρθωτο.
@Πάνος: Νομίζω ότι η δισδιάστατη απεικόνιση είναι επαρκής για να αποτυπώσει την πολιτική πρόταση του κάθε κόμματος. Την μόνη εκ των ενστάσεων που διατύπωσε το ΚΟ.Υ.ΣΟΥΡ.Ι. που αποδέχομαι είναι αυτή της πολιτικής ελευθερίας, δηλαδή την έκταση στην οποία θεωρεί το κάθε κόμμα ότι μπορεί να αποδίδεται πολιτική ελευθερία (ουσιαστικά δικαίωμα να ψηφίζεις). Βέβαια θα μπορούσε κάποιος να την συγχωνεύσει στα ατομικά δικαιώματα, χωρίς να αλλάξει η εικόνα. Ωστόσο, ακόμα και με την 3D προσέγγιση, και πάλι τα κόμματα χονδρικά θα βρίσκονταν με την ίδια διάταξη πάνω σε μια τομή του κύβου που θα παιρνούσε από τα σημεία (0,0,0), (100, 0, 50), (0, 100, 50) και (100, 100, 100) - η οποία μάλιστα δημιουργεί έναν πραγματικό ρόμβο (μιας και οι γωνίες του δεν είναι ορθές - διατυπώθηκε και τέτοια κριτική!). Τέλος πάντων, ας αφήσουμε την στερεομετρία. Οι υπόλοιπες διαστάσεις που προτάθηκαν δεν έχουν να κάνουν με την πολιτική πρόταση αλλά με “εσωτερικούς” χαρακτηρισμούς. Τέτοιοι μπορεί να υπάρξουν άπειροι (από την ηλικιακή κατανομή των μελών, το ποσοστό γυναικών, την “Ολυμπιακοφροσύνη” - πολλοί ψηφίζουν και με βάση αυτό! - τον αριθμό των γραμμάτων του ονόματος κλπ κλπ). Ο καθένας ας διαλέξει τι του κάνει. Η δική μου επιλογή είναι αυτή.
Και εγώ απεχθάνομαι τα αντί-. Ειδικά για την Αμερική, δεν μπορώ να πω ότι είμαι υπέρ ή αντί. Πως μπορεί να είναι κανείς συνολικά υπέρ ή αντί σε ένα έθνος?
Σε σχέση με την εξέγερση των πάντων στην περίπτωση που προσπαθήσει κάποιος να εφαρμόσει αυτά που λέμε, σου έχω ξαναπεί, πιστεύω ότι υπάρχει δρόμος για τον φιλελευθερισμό που δεν προϋποθέτει την σύγκρουση και οδηγεί σε ευσταθές σύστημα… Προσεχώς περισσότερα.
Αποδέχομαι την παρατήρησή σου ότι υπάρχει το φάουλ με την παραπομπή Φαιοκόκκινο μέτωπο –> Π & Α και σπεύδω να επανορθώσω παραπέμποντας μόνο από το κομμάτι της πρώτης πρότασης που αφορά την ιδεολογική κόντρα.
Κατά τα άλλα, και εγώ στεναχωρέθηκα που δεν τους πρόλαβα στην Νέα Τραπεζούντα. Πάντως, σε ότι με αφορά, δεν υπάρχει κανένας λόγος που θα απέκλειε μια μελλοντική μας συνάντηση και συζήτηση (π.χ. τα Χριστούγεννα).
@Π&Α: Ομολογώ την μερική άγνοιά μου για τις “αριστερές” διεργασίες. Ωστόσο, νομίζω κάτι έχω πάρει χαμπάρι. Γι’ αυτό δεν τσουβαλιάζω μαζί Κ.Κ.Ε. και ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Για τα άλλα κόμματα της αριστεράς και τις ιδεολογικές τους αποχρώσεις. μάλλον δεν μπορώ να μιλήσω επαρκώς καλά.
Θα ήθελα πάντως να μου εξηγηθεί σε τι διαφέρει το ΚΚΕ από την εικόνα της αριστεράς του ‘30 ή του ‘50.
Συλλογική ευθύνη δεν αποδίδω ποτέ, και δεν νομίζω ότι το έπραξα και τώρα.Αν αυτό πράγματι συνέβη, ας μου υποδειχθεί και θα ανακαλέσω αμέσως.
Προς Πανο
(Η ΦΙΣ γιατί αντιμετωπίζει την οικονομική ελευθερία μονοσήμαντα, δηλαδή ως ατομικό δικαίωμα - ενώ αυτή είναι κατεξοχήν κοινωνική δραστηριότητα.)
Η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα και τίποτα άλλο. Η φιλανθρωπία είναι κοινωνική δραστηριότητα. Η ευνομία είναι καθήκον του κράτους. Η πρόοδος επιτυγχανεται με την σωστό προσδιορισμό και ισορροπία των παραπάνω.
Προς τους ‘Αριστερίζοντες’ επισκέπτες του μπλογκ μερικά απλά μαθήματα πολιτικής σκέψης:
Η Δεξία αποδέχεται και εφευρίσκει ορισμένες αξίες που τις θεωρεί αξιωματικές και αυταπόδεικτες και προσπαθεί να τις επιβάλει σε όλους στερώντας το πλήθος των επιλογών άρα και την ποιότητα της Δημοκρατίας και απορρίπτοντας την καθε διαφορετική στάση και εκφραση. Τετοιες αξίες είναι η πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια,η παλη των ταξεων, οτι νομος ειναι το δικιο του εργάτη, η δαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας, η φυλετική καθαρότητα, η θέση της γυναίκας στην κοινωνία, ο δημόσιος χαρακτήρας των διαφόρων ‘μή εμπορευσιμων αγαθών’ που θα μας περάσει απο το μυαλό.
Αυτή ειναι η Δεξία συντροφοι ‘Αριστεροί’ (παντα εντός εισαγωγικών), και ο Φιλελευθερισμός στέκεται ουσιαστικά και πρακτικά διαμετρικά αντιθετος στην Δεξία.
Δεξιός είναι όποιος προσπαθεί να επιβάλει οποιεσδήποτε αξίες (πέρα απο τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα) στους άλλους, συνήθως σε μια έπαρση αλαζονείας και ημιμάθειας
Το σχήμα του Σπύρου μπορεί να είναι μονο ρόμβος γιατί έαν ορίζουμε την πρόοδο με τον βαθμό ελευθερίας που έχουμε (οικονομική, πολιτική, κοινωνική), τοτε μόνο ο ρόμβος μπορεί να αποδώσει το πανω και το κατω σε όλες τις ελευθερίες.
@fileleytheros_156,
ευχαριστώ για το (δωρεάν) μάθημα, αλλά το βρίσκω περισσότερο “απλοϊκό”, παρά απλό
Ώστε “η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα και τίποτα άλλο”;
Τι λέτε, αγαπητέ! Μήπως κατεβήκατε ΧΘΕΣ ΒΡΑΔΥ από τα βουνά, στον πολιτισμένο κόσμο;
Η ελεύθερη οικονομία μπορεί να υπάρξει μονάχα σε συγκεκριμένες συνθήκες - πολιτικές, κοινωνικές, πολιτισμικές. Η ύπαρξή της δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τον κάθε φαντασμένο! Δεκαετίες και αιώνες κοινωνικής / οικονομικής δραστηριότητας χρειάστηκαν για να μπορούμε σήμερα να μιλάμε για “ελεύθερη οικονομία”! Η έννοια αντικατοπτρίζει άπειρη συσσώρευση κοινωνικού / πολιτισμικού πλούτου - δεν ξεφύτρωσε προχθές, ως δια μαγείας, από τα σπουδαστήρια των ιδεολόγων του φιλελευθερισμού!
Πρέπει να είναι κανείς πραγματικός ΤΑΛΙΜΠΑΝ για να ισχυρίζεται ότι η ελεύθερη οικονομία είναι “ατομικό δικαίωμα και τίποτε άλλο!”
ΥΓ. Ξαναδιαβάζοντας το σχόλιο βλέπω πως βγήκε κάπως επιθετικό - αλλά το στέλνω ως έχει: όταν θέλεις να κάνεις το δάσκαλο στους άλλους (και μάλιστα με “απλά μαθήματα”
συμβαίνουν αυτά!
Σας ευχαριστώ για τις ευχαριστίες σας, χαρά μου να παραδίδω δωρεάν μαθήματα.
Δεν διαβάσατε την υπόλοιπη παράγραφο που έγραψα, αλλά αρκει που δέχεστε την αρχή της ελεύθερης αγοράς και συμφωνούμε οτι πρέπει να υπάρχουν σωστές συνθήκες για την διατήρήσή της και ανάπτυξή της.
Ισως εσείς κανέτε ενα μικρό λάθος με τον να συγχέετε το δικαίωμα με τις υποχρεώσεις, την ελευθερία με την αυθαιρεσία και την αναρχία
Το άν η έννοια βγήκε απο τα σπουδαστήρια του Φιλελευθερισμού η όχι, δεν με απασχολεί, αυτή τη στιγμή.
Το αν σας φαίνεται το μάθημα απλοικό ή απλό, είναι τελικά η γνώμη σας, πρέπει να υπάρχει ένας αντίλογος, παρά το απλό (η απλοικό σχόλιο) για να κριθεί τί είναι τελικα το απλό η απλοικό η το περισσότερο απλό η απλοικό.
Συμπλήρωση: Δεν κατεβηκα χθές βράδυ απο τα βουνά (καμιά φορά το εύχομαι), ζώ και εργάζομαι τα τελευτάια 10 χρόνια σε αυτήν την ζόυγκλα του Θατσερικού Φιλελευθερισμού , στην Αγγλία.
Λέτε να μην γνωρίζω τί εστί ελέυθερη αγόρα, και τί αποτελεσματικό (άρα και κοινωνικό κράτος
Σπυρε
Επιστρεφω στο ερωτημα που εβαλες προς εμενα”ποιος είναι ο κυριος εκπροσωπος του Αντιαμερικανισμού ΣΗΜΕΡΑ (με την εννοια της Αποστροφής προς τις Δυτικές Φιλευθερες Αξιες )?
Ειναι με μια λεξη-απλουστευτικά - Η Εκκλησια- στην Χριστοδουλεια και οχι μόνο εκδοχή της
(με την οποια βεβαια στα τελη του’ 80 και στις αρχες του ‘90 ειχαν συμμαχησει και καποιοι πουροι Νεοφιλελευθεροι στα πλαισια του
αγωνα κατα του Κομμουνισμου …
Αλλά, αν το καλοσκεφτεις, ο τροπος εκδηλωσης του Ελληνικου νεοδεξιου -θρησκο -εθνο φανατισμου και Αντιαμερικανισμου …
Και αυτός Αμερικανικης εισαγωγης ειναι (βλ και πως σκεφτονται ..και τι υπεπατριωτισμό πλασαρουν διαφορα Ελληνοαμερικανοι λομπιστες …απολυτως νεοφιλλευθεροι κατα τα αλλα …
(απλώς στην νεοφιλελευθερη εποχή μας ο θρηκευτικός φανατισμός και ο εθνολαικισμός ειναι κι αυτός ενα εμπορευμα
Τα πραγματα δεν ειναι απλά και τετραγωνισμενα φιλε μου …και για να λεμε την αλήθεια ποτε δεν ηταν .
@Πάνος και Fileleytheros_154:
Πολύ ενδιαφέρον θέμα αυτό. Θα μπορούσε να απασχολήσει ξεχωριστό post ή σειρά posts.
Λέει ο Fil_154:” Η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα και τίποτα άλλο.” Σωστό.
Αν αποδεχόμαστε την ατομική ιδιοκτησία (ουσιαστικά δηλαδή την πλήρη κυριότητα του ατόμου πάνω σε κάποια υλικά και άλλα αγαθά), δεν μπορούμε παρά να αποδεχθούμε το δικαίωμά του να τα ανταλλάσσει ελεύθερα με άλλα άτομα, εφόσον αυτή η ανταλλαγή γίνεται εκουσίως. Διαφορετικά η κυριότητά του δεν είναι πλήρης.
Λέει ο Πάνος: “Η ελεύθερη οικονομία μπορεί να υπάρξει μονάχα σε συγκεκριμένες συνθήκες - πολιτικές, κοινωνικές, πολιτισμικές.” Σωστό και αυτό.
Μέχρι να φτάσουμε στην αναγνώριση και την απόδοση αυτού του δικαιώματος, χρειάστηκε να περάσει πολύς καιρός, και να συντρέξουν συγκεκριμένες συνθήκες (οι οποίες υποβοηθήθηκαν στις περισσότερες περιπτώσεις από την αύξηση των οικονομικών ελευθεριών.)
Άρα η ελεύθερη αγορά είναι η μακροσκοπική εκδήλωση της μαζικής εφαρμογής ενός ατομικού δικαιώματος (ιδιωτικής ιδιοκτησίας και ελευθερίας εκούσιων συναλλαγών) το οποίο έχει (κατ’ εμέ) θετικές εν γένει κοινωνικές συνέπειες. Δεν είναι όμως ένα “κοινωνικό δικαίωμα” (ότι και αν είναι ένα τέτοιο).
Προς Νοσφεράτο:
) αρχή: η ελευθερία του καθενός σταματα εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.
Βρίσκω το όλο σενάριο και τους χαρακτηρισμούς σας λίγο τραβηγμένους.
Περισσότερο τραβηγμένο βλέπω τον χαρακτηρισμό νεοφιλελευθεροι σε μέλη της Ελληνοαμερικανικής κοινότητας τα οποία εισάγουν έναν τρόπο σκέψης που υιοθετειται απο τους έλληνες δεξιούς και μετουσιώνεται σε εκ δεξιών αντιαμερικανισμό. Πολυ μπερδεμα.
Δεν μπορω να δώ πως μπορεί καποιος να ορίζεται φιλελευθερος έαν δεν δεχεται να εφαρμόζει τις φιλελευθερες αρχές στα κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά θέματα. Ενας φιλελευθερος στα οικονομικά αλλα συντηριτικός στα κοινωνικά θέματα (όπως όντως είναι η Ελληνοαμερικανική κοινότητα) δέν είναι φιλελευθερος.
Οπως ούτε η λεγόμενη αριστερά που ορύεται υπέρ καποιας ελευθερίας της εκφρασης ή κοινωνικής ελευθερίας αλλά όχι της οικονομικής ελευθερίας είναι φιλελευθερη (παρ’ολα αυτα στην Αγγλία και στην Αμερική ο liberal-φιλελευθερος έχει αριστερή χροια, ο ΣΥΡΙΖΑ στην Αμερική θα οριζόταν ώς φιλελευθερο κομμα!)
Ο φιλελευθερισμός είναι είναι η συνεπής ιδεολογία που ακολουθεί την απλή (και ελπίζω όχι απλοική
Επιλεκτική εφαρμογή φιλελευθερων ιδεών σε έναν τομέα αλλά όχι σε άλλους δεν ειναι φιλελευθερισμός, ουτε νεοφιλελευθερισμός.
Τώρα στο θεμα του Αντιαμερικανισμού δέν θα διαφωνήσω με τον Νοσφεράτο, και οι Αμερικάνοι ή μαλλον οι κυβερνήσεις τους έχουν κάνει πολλά λάθη και πολλές φορές έχουν ξεχάσει και οι ίδιοι τις αρχές πάνω στις οποίες γεννήθηκε η Αμερική. Βέβαια άλλο η κριτική στάση, και άλλο η τυφλή αντίδραση και αλλεργία/υστερία της (παντα λεγόμενης) ‘Αριστεράς’
Εγώ μαζί με το ΛΑΟΣ θα έβαζα και το ΚΚΕ.
Τρελλαίνονται οι “αριστεροι” να μας αποκαλλούν νεο-φιλελεύθερους. Ελπίζουν να μας ταυτίσουν συνειρμικά με τους Νεο-ναζί…Καλή η προσπάθεια σύντροφοι…Αλλά πείτε μου, θα ζητήσετε ποτέ συγνώμη απο τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ των οποίων τις ζωές μακελέψατε στις χώρες που πήρατε την εξουσία;
Θα πάρετε ποτε τα όπλα να ελευθερώσετε τους σκλάβους της Βόρειας Κορέας; Ή πιστεύετε οτι εκει καλοπερνάνε και βιώνουν τη δημοκρατία;
@Νοσφεράτος:
Διακρίνω μια ευνοϊκή μεταχείριση του ΚΚΕ ή μου φαίνεται?
Μήπως το ΚΚΕ αποδέχεται ή έστω στέκεται ουδέτερα απέναντι στις δυτικές φιλελεύθερες αξίες?
Για τους ΕλληνοΑμερικάνους, δεν ξέρω από πρώτο χέρι. Ακούγεται ότι πολλοί εξ αυτών είναι πολύ συντηρητικοί κοινωνικά, υπερπατριώτες και θρησκόληπτοι, άρα εξ ορισμού μη-φιλελεύθεροι.
Τώρα, αν ο δικός σου ορισμός των “νεοφιλελευθέρων” περιλαμβάνει την λαϊκή δεξία, τότε εγώ δεν είμαι τέτοιος “νεοφιλελεύθερος”.
Αλήθεια, μιας και όπως πρόσεξα χρησιμοποιείς τον συγκεκριμένο όρο (νεοφιλελεύθερος) εκτεταμένα και με μεγάλη μαεστρία, θα μπορούσες να μου τον κάνεις λίγο πιο λιανά? Ίσως τελικά όντως να ορίζεται ένα διακριτό πολιτικό “νεοφιλελεύθερο” στίγμα, στο οποίο να ανήκω και να μην το ξέρω…
@ακamas: Αυτό λέμε τόσην ώρα
Σπυρε …Μονο για αστειο μπορει να μου φανεί το οτι Διακρίνεις μια ευνοϊκή μεταχείριση του ΚΚΕ απο μένα
… Τελος πάντων ετσι γινεται στην μπλογκοσφαιρα …ο καθενας διακρινει στον αλλον οσα θαθελε να διακρινει …(και οσα του επιτρεπει ο ιδεολογικός του εξοπλισμός ισως)
Σε οτι αφορά τον stelioskal που λεει για την Βόρεια Κορέα αυτες τις εξυπναδες της κακιας ωρας
…του απαντώ αυτά να τα πει στα φιλαρακια του τα Αμερικανακια που για να εφαρμοσουν τα σχεδια τους Εξοντωσαν Πανω απο Δυο εκατομμυρια Ανθρωπους Κορεατες στην Δεκαετια του πενηντα και στειλαν εκει και ελληνες φανταρους (μεσω των Αμερικανοδουλων ελληνικών κυβερνησεων του 50 )
Απο εκεινη την λαμπρη εποχη του Σφαγεων
παλαιο- Αμερικανοδουλων ”Φιλελευθερων”Μακαρθιστών” μας εμεινε και το τραγουδακι που τραγουδουσαν τα Ελληνο φανταρακια ..(αναγκαστικά βεβαια με πολύ φιλελευθερες μεθοδους μετα τον εμφυλιο οταν οι πρωην δοσιλογοι και χαφιεδες των Γερμανων μετατραπηκαν σε υπερασπιστες του Ελευθερου Κοσμου )
: ” Οι φανταροι μας που πηγαν στην Κορεα
Πολεμουσαν για ιδανικά
και τους κιτρινους του πνιξανε στο αιμα
για να μαθουν τι θα πει
ελευθεριά ,ευλεθεριά
ελευθεριά(Δις )
Αυτοι ειναι τα φιλαρακια σου οι ”Φιλελευθεροι ”Αμερικανοι stelioskal …
Σφαχτες .. Και τα εδώ τσιρακια τους Τοτε οπως και τωρα …
Και πριν βιαστεις να πεταξεις την οποια”φιλελευθερη” λασπη για Αντιαμερικανισμό …σε πληροφορώ οτι θαυμαζω πάντα την Αμερικανικη Αριστερά (τπου 40 και του 50 ) που εξοντωθηκε απο τους μπραβους τωνΑμερικανικών εταιρειων ..τηνΑμερικανικη Αριστερα που
εξοντωσε ο Μακαρθισμός , Την Αμερικανικη Αριστερα που συγκλονισε τον κόσμο κατα την δεακετια του 60 , την Ζωντανη Αμερική του Σημερα
που συνεχιζει να μαχεται την Απανθρωπη κυβερνηση της και τον ανθρωποκτονο (και περιβαλλοντοκτονο ) πλεγμα των Εταιρειων…
Καλό να ακούγεται και η νεοφιλελευθερη αποψη αλλά λιγωτερη επαρση και περισσοτερο διαβασμα ..ισως και σεβασμός για πραγματα για τα οποια οπως φαινεται δεν εχετε την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ιδεα …δεν θα εβλαπτε…Αντε γιατι ακόμα δεν βγηκατε από το αυγό καβαλησατε το καλάμι…
Σπυρε λες ” Αλήθεια, μιας και όπως πρόσεξα χρησιμοποιείς τον συγκεκριμένο όρο (νεοφιλελεύθερος) εκτεταμένα και με μεγάλη μαεστρία, θα μπορούσες να μου τον κάνεις λίγο πιο λιανά?
Ευχαριστως (οσο μπορω σε ενα σχολιο )
Πολιτικός Φιλελευθερισμός: εχει σχεση με τον ντε Τοκβιλ, με τωνΤζνων Μιλς με τον αγωνα κατα τον 19ο αιωνα για την παραχωρηση συνταγματικών ελευθειων απο τους Μοναρχες ,την εμπεδωση της εννοιας του κρατους δικαιου
Νεοφιλελευθερισμός :, Χαυεκ ,Μ Φρηντμαν , Γκυ Σορμαν κ. α. Δογματική προσηλωση σε εναν μονισμό της Αγοράς ο οποιος υποτιθεται μπορει να ρυθμίσει ολα τα κοινωνικά προβλήματα .. Οι Συνταγες του Φρηνμαν εφαρμόσθηκαν απο τον Χασαπη Πινοσετ στα χρόνια της φασιστικής και αιματηρης επιβολής του στη Χιλή …φυσικά με αιματηρα για τους εργατες της χωρας αυτής αποτελεσματα
Οι εδώ εκπροσωποι του , απο οσο μπορώ να καταλάβω χαρακτηριζονται απο ενα μειγμα πιστης σε βασικές αρχες
του πολιτικου Φιλελευθερισμου(Διαχωρισμός Εκκλησιας και Κρατους π.χ) κατι θετικό βεβαια σε μια χωρα σαν την Ελλαδα
Αλλά και απο μια αξιοθαυμαστα αφελή αγνοια σε οτι αφορά τιην προβληματικη ολων των κοινωνικών επιστημών και της Ιστοριας απο τον καιρό του Ρουσσό …Δηλαδή την προβληματική δυο αιωνων και βαλε απο τον καιρό του Ανταμ Σμιθ …
Και δεν φτανει η Αγνοια αλλά εχουν (μου φαινεται… μπορεί να κανω και λαθος ) και την Αλαζονεια των ημιμαθών που νομιζουν οτι βρηκαν το μεγαλο πασπαρτου που δινει ολες τις απαντησεις .
Αγαπητέ νοσφεράτε,
είναι προφανές ότι παρά την απλουστευμένη ιστορική ανάλυση, έχεις παρανοήσει τη σημερινή κατάσταση. Δεν επιζητούμε, ούτε προτείνουμε κανένα πασπαρτού, διότι γνωρίζουμε και πιστεύουμε ότι δεν υπάρχουν μοναδικές λύσεις. Μπορείτε να ψάξετε αλλού για τους οπαδούς της μίας και μόνης αλήθειας. Εμείς πρεσβεύουμε εκείνο το πλαίσιο πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής ζωής που θα δίνει στον καθένα μας τη δυνατότητα να φτιάχνει κάθε φορά το κλειδί που του χρειάζεται για την πόρτα που επιλέγει να διαβεί…
Και όσον αφορά τους σφαγείς: είμαστε απέναντι σε κάθε σφαγέα, είτε είναι κόκκινος είτε μαύρος, είτε οποιουδήποτε άλλου χρώματος.
Όσον αφορά τα περί Φιλελεύθερων Μακαρθιστών εν Ελλάδι υπενθυμίζω ότι οι Φιλελεύθεροι ήταν οι μόνοι που αντιτάχθηκαν σθεναρά και συνεχώς στο δίπολο δεξιάς - αριστεράς μεταπολεμικά στην Ελλάδα. Και ήταν οι πρώτοι που διερεύνησαν τη δυνατότητα εκπροσώπησης της Αριστεράς στην Ελληνική Βουλή μέσω συνεργασίας (δες και χθεσινή συνέντευξη Μητσοτάκη στην καθημερινή για τον Καρτάλη - ποιος να μου έλεγε ότι εγώ θα χρησιμοποιούσα μητσοτάκειες ρήσεις…).
Το αντικειμενικό ιστορικό δεδομένο πάντως είναι ότι όσο ήταν εχθρός της ελευθερίας το Παλάτι τόσο ήταν και το ΚΚΕ. Για να μη ξεχνιόμαστε…
Συναρπαστική και καινοτόμος η συζήτηση, ας μου επιτραπεί να συνεισφέρω μικρό κράμα λεπτού μαθηματικού χιούμορ και πολιτικής άποψης. Στην ειλικρινή προσπάθεια να μετατρέψετε τη μονοδιάστατη (και συνήθως μαυρόασπρη) διάσταση της ελευθερίας σε δισδιάστατη αναλογικού τύπου (για joystick navigation) φρόνιμο είναι να λάβετε υπ’ όψη την εξ ορισμού ατελή φύση ΚΑΙ αυτής της προσπάθειας βάσει του Θεωρήματος του Γκέντελ (περί μη-πληρότητας των συνεπών συστημάτων). Διότι, με μία πρόχειρη ματιά, μπορεί κανείς (γνώστης του Θεωρ. του Γκέντελ) να… υπονομεύσει αυτή τη Λογική αυτή π.χ. ως εξής:
1) Σαφώς,ότι η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ δυνατή ελευθερία είναι η ελευθερία που… καταργεί την ελευθερία των ΑΛΛΩΝ (αλήθεια, ΤΙ θα μπορούσε να υπερβεί _αυτό_ το βαθμό ελευθερίας).
2) Επομένως ένα κόμμα που στηρίζει ΑΚΡΙΤΑ την μία από τις δύο αυτές διαστάσεις της ελευθερίας (που ορίσατε) στον ακραίο βαθμό του (1), αυτομάτως… ΑΝΑΙΡΕΙ την ίδια την ελευθερία που στηρίζει.
Επομένως και ένα κόμμα που στηρίζει με ακραίο τρόπο ΚΑΙ τις δύο αυτές διαστάσεις, ουσιαστικά στηρίζει την πλήρη κατάργησή τους (στην υπόλοιπη κοινωνία). Επομένως, το λογικό σας σύστημα αντιφάσκει!
Το πρόβλημα του μοντέλου (σοβαρά τώρα) είναι το ΑΤΟΜΙΚΟ μοντέλο της ελευθερίας. Αν όμως, τώρα, εύλογα αντιτάξετε ότι δεν αναφέρεστε σε ατομικά δικαιώματα μιας ΜΕΙΟΨΗΦΙΑΣ (που καταργεί εκείνα των ΑΛΛΩΝ) τότε θα πρέπει αναγκαστικά να ανασυντάξετε το μοντέλο σας όχι πια με βάση “ατομικά” κριτήρια αλλά συλλογικά. Δηλαδή, με απλά λόγια, πρέπει να δεχτείτε ως κριτήριο ελευθερίας, ΚΑΙ το βαθμό που χορηγείται κάποια των διαστάσεων της ελευθερίας σε ΑΡΙΘΜΟ ατόμων, π.χ. ποσοτικά.
Πρακτικά μιλώντας, για να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, μια (εντελώς φανταστική) “σοσιαλ-φιλελεύθερη…. Ομαδεονική Κοινωνία”, που έχει αυστηρώς γεωμετρική φορολόγηση ανάλογα με την ΟΜΑΔΙΚΗ συμμετοχή στα κέρδη ιδιωτικών επιχειρήσεων, που απαλλάσσει δηλαδή από φόρους τις ομαδικές οικονομικές δραστηριότητες και πετσοκόβει με φόρους (ή άλλους τρόπους) τους “μοναχικούς λύκους” που απειλούν να καταπιέσουν τις… ελευθερίες των ΑΛΛΩΝ (με τον τρόπο που εξήγησα προηγουμένως) θα κατάφερνε, για το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΑΡΙΘΜΟ ατόμων, να επιτύχει ΠΟΛΥ υψηλά ποσοστά Ελευθερίας, τόσο οικονομικής όσο και ατομικής, ΑΡΚΕΙ το κάθε άτομο να μην περιορίζει την ελευθερία των ΑΛΛΩΝ (π.χ. λόγω κομπίνας ή κεκτημένης οικονομικής ταχύτητας). Το μοντέλο αυτό είναι φανταστικό βέβαια, γιατί η οικονομία (σήμερα) θα κατέρρεε (ξαναστήνοντας τις πυραμιδοειδείς επιχειρήσεις της κάπου στον τρίτο κόσμο με φτηνά εργατικά χέρια). Παρόλ’ αυτά η απλή ύπαρξη αυτής της δυνατότητας αποδεικνύει ότι υπάρχει τρόπος να ξεπεραστεί το πρόβλημα της λογικής αντιφατικότητας του μοντέλου σας, μέσω της (τρίτης) διάστασης της ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑΣ.
Και οι δύο διαστάσεις σας ουσιαστικά -άλλωστε- είναι ΜΙΑ διάσταση, που αφορά ΜΟΝΟ το μεμονωμένο άτομο (και όχι ομαδικές ελευθερίες). Και είναι γνωστό ότι τα όρια της ελευθερίας είναι εκεί που αρχίζουν οι ελευθερίες των άλλων.
Γνωρίζω ΤΙ θα αντιτάξετε, ότι δήθεν μέσω αυτο-ρύθμισης, ανταγωνισμού κλπ. το μοντέλο σας ισορροπεί, αλλά και πάλι ισορροπεί σε ΒΑΡΟΣ των πολλών και των ομαδικών δραστηριοτήτων ή ελευθεριών, για τις οποίες άλλωστε ο ίδιος ο πολιτισμός μας είναι τόσο πρωτόγονος ώστε ΠΟΛΥ ελάχιστα γνωρίζει, λόγω της πλειοψηφίας προβάτων και κυριαρχίας τσοπάνηδων.
(ελπίζω ότι γελάσατε επαρκώς ώστε να σκεφτείτε και σοβαρά το θέμα με νέο τρόπο)… 
Υ.Γ.
Την ώρα που… σκουπίζετε τα δάκρυα από τα γέλια (και προβληματίζεστε) ας παραθέσω κι ένα μικρό (ψευδο-)μαθηματικό επιδόρπιο στο χορταστικό γεύμα-σεντόνι που έδρασε ως απορροφητικό υλικό για τα… δάκρυα αυτά.
Όμως ΠΑΛΙ, σε ΔΥΟ διαστάσεις ταυτόχρονα, την αστεία ΚΑΙ τη σοβαρή:
- Ο Kurt Goedel απέδειξε το γνωστό θεώρημά του μέσω αντιστοίχισης των Προτάσεων της Λογικής με Αύξουσα αριθμητική σειρά. Αφού πρώτα όρισε μία αντιστοιχία ανάμεσα σε λογικές προτάσεις και αριθμούς, μετά κατάφερε να αποδείξει ότι υπάρχουν αριθμοί (σωστών) προτάσεων οι οποίοι ΔΕΝ αντιστοιχούν σε εκείνες που αποδεικνύονται μέσα στο ίδιο το Λογικό σύστημα αξιωμάτων. (αυτό ήταν σοβαρή ενημέρωση, ΟΧΙ αστείο).
Πάμε τώρα στο… ΑΣΤΕΙΟ (ΤΟΣΟ αστείο και ΤΟΣΟ σοβαρό μαζί):
-Αν αντιστοιχήσουμε ΑΡΙΘΜΟΥΣ (ποσότητας περιουσίας) με ΕΙΔΗ ή διαβαθμίσεις ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, δηλαδή, με 1 ευρώ την ημέρα ζεις στην κόλαση κι είσαι ελεύθερος μόνο να…αυτοκτονήσεις, με 10 ευρώ την ημέρα ΞΕΧΝΑ τα ποτά και τα τσιγάρα κι είσαι ελεύθερος να τρως μόνο ψωμιά κι αυγά άντε κάνα κοτόπουλο με ορμόνες και μία έξοδο για μπύρες την εβδομάδα, με 100 ευρώ την ημέρα η ελευθερία σου περιλαμβάνει πολλά άλλα ωραία πράματα (υπολογιστές, βιβλία, διακοπές, κλπ κλπ), με 1000 ευρώ την ημέρα προσλαμβάνεις Ο,ΤΙ άτομα θες να σου κάνουν Ο,ΤΙ θες…. κ.ο.κ.
Τότε, και ΜΟΝΟΝ τότε, μαθηματικώς (ή… άλλως) προκύπτει ότι η ωραία φιλολογία περί “ελευθερίας” έχει ΑΠΕΙΡΕΣ ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ ελευθερίες μέσα σε εκείνες που υποστηρίζει ότι… (δηθεν) υποστηρίζει, ελευθερίες οι οποίες σε μία φιλελεύθερη κοινωνία ΚΑΤΑΡΓΟΥΝΤΑΙ, ΜΗ-προκύπτουσες από το Σύστημα Αξιωμάτων της, και αυτομάτως αποκλείονται από τη συντριπτική πλειονότητα των μελών της (σε parallel distributed model).
Επομένως, ακόμη χειρότερα από όσα απέδειξε ο Γκέντελ, η ‘Ελευθερία’ σε μία τέτοια κοινωνία αν και λογικά συνεπής (με τις φιλελεύθερες αρχές) είναι στην πραγματικότητα ΜΗ-πλήρης ή αντιφατική (όπερ έδει δείξαι).
Για να επιλυθεί όμως το πρόβλημα της βελτιστοποίησης της Ελευθερίας… Ν “πλανόδιων πωλητών - ΠΟΛΙΤΩΝ” που περιφέρονται μέσα σε Χ κόμβους (εργασιών, σπιτιών, χωρών κλπ) με σκοπό να έχουν βελτιστοποιημένη την Ελευθερία τους (βάσει της προηγούμενης λογικής αντιστοίχισης Ελευθερίας και… αριθμού Ευρώ)… είναι ένα μαθηματικό πρόβλημα ΤΟΣΟ πολύπλοκο (πιθανώς όχι ΜΟΝΟ “np-complete” αλλά… ακόμη χειρότερο)… ώστε ΔΕΝ λύνεται παρά μόνο με “ευριστικές λύσεις” (heuristics) που μπορούν να βρεθούν μέσω “γενετικών αλγορίθμων”. Ήτοι:
Πιό πρακτικά, με οξύτατη γεωμετρική φορολόγηση όσων ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΥΝ την Ελευθερία τους σε… ΕΞΑΓΟΡΑ της Ελευθερίας των Αλλων (κάνοντάς τους “υπαλλήλους”)! Διότι μία τέτοια εξαγορά, ΑΚΥΡΩΝΕΙ τους όρους του παιγνιδιού δημιουργώντας ΑΝ-ελευθερίες, εντελώς ανυπέρβλητες. (Ο.Ε.Δ.)
Φιλελευθερε η οποια οξυτητα των σχολίων μου (ή η και υπεραπλουστευση ή ειρωνια ) δεν ηταν παρα αντιδραση στην οξυτητα των δικών σου σχολιων … Ειναι προφανές οτι ο Φιλελευθερισμός εχει πολλά να δωσει και να παρει απο μια συζητηση ) …οπως και ο Μαρξισμός και καθε ιδεολογια … Και θα ηταν πολύ πιο γόνιμο αντι να αναλωνομαστε σε ετικετες να προασπαθησουμε να κατανοησουμε τις αποχρωσεις των αλλων ιδεολογιων …
Οσο υπεραπλουστευμένο ειναι να αποδιδουμε στον Φιλελευθερισμό τα τεραστια εγκληματα αυτών που ορκιζονταν (δηθεν ) στο ονομα του …αλλο τοσο ειναι να μιλαμε για Φαιοκοκκινο μετωπο …Για κοκκινο και μαυρο φασισμό μιλουσε και ο Γεωργαλάς .
Οφειλω μιαδιορθωση σε οτι εγραψα παρπάνω :δεν ηταν παρα αντιδραση στην οξυτητα των δικών σου σχολιων
Δεν αφορουσε τα σχολια του (πραγματι καλοπιστου και διαλλακτικου) Φιλελευθερου
αλλά στα σχολια του stelioskal για την Β Κορεα κ.λ.π
Συνάδελφε omadeon, ἐπίτρεψέ μου μιὰ παρατήρηση. Ὅταν τὰ μαθηματικὰ ἀποτελέσματα, καὶ δὴ τὰ βαριὰ αὐτοαναφορικὰ ἐπιχειρήματα, αὐτὰ ποὺ ἔκαναν τὸν Γκαῖντελ νὰ πεθάνει τρελὸς στὸ νοσοκομεῖο, μεταφερθοῦν ἐκτὸς Μαθηματικῶν καὶ προβληθοῦν στὸν πραγματικὸ κόσμο, τότε τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι σὰν αὐτὸ ποὺ ἔγραψες παραπάνω: ἀσυναρτησίες. Τὰ μαθηματικὰ ἀποτελέσματα καὶ ἐπιχειρήματα δὲν μεταφέρονται στὸν πραγματικὸ κόσμο (καὶ θὰ σοῦ δώσω ἀντιπαράδειγμα σὲ λίγο). Στὸν πραγματικὸ κόσμο τὰ Μαθηματικὰ διδάσκουν μόνο ὀρθὴ κρίση. Τίποτε ἄλλο. [Ὅταν τὸ καταφέρνουν δηλαδή.]
Νὰ κάνω καὶ ἕνα σχόλιο στὴ συζήτηση περὶ ἀτόμων καὶ ὁμάδων. Ὑπάρχουν δύο τρόποι νὰ ἀσχοληθοῦμε μὲ το ἐρώτημα. Ὁ πρῶτος εἶναι νὰ ὁρίσουμε πρῶτα τὶς ὁμάδες καὶ στὴ συνέχεια τὰ ἄτομα, ὡς στοιχεῖα τῶν ὁμάδων (ἄνω). Ὁ ἄλλος (κάτω) νὰ δεχθοῦμε τὰ ἄτομα ὅπως εἶναι καὶ νὰ τὰ ὁμαδοποιήσουμε στὴ συνέχεια, ἀποκλειστικὰ γιὰ μεθοδολογικοὺς σκοπούς. Στὰ Μαθηματικὰ τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι τὸ ἴδιο· στὴ ζωὴ ὄχι. Γιατὶ στὴ ζωὴ ὁ πρῶτος τρόπος παραβλέπει καὶ ἀπορρίπτει τὴ διαφορετικότητα, μὲ ἀκραῖο παράδειγμα τὴν ὁμοιομορφία τῆς μαοϊκῆς Κίνας. Ὁ δεύτερος τρόπος ἀφήνει τὰ ἄτομα ἥσυχα καὶ ἁπλῶς ὅταν χρειάζεται τὰ βοηθᾶ, μὲ (φαντασιακὸ) παράδειγμα τὸ Σάιρ τοῦ Τόλκιν, ποὺ δὲν εἶχε κὰν κυβέρνηση. [Ἐνδιαφέρον θέμα, ἴσως γράψω κάτι ἀναλυτικὰ κάποια στιγμή.]
LOL
Ο omadeon, χιουμοριστικότατα, αναδεικνύει ένα από τα μεγαλύτερα και πιο ενοχλητικά προβλήματα στον πολιτικό διάλογο: τη σκόπιμη χρήση της ασυναρτησίας, συνοδευμένη με φανταχτερά ονόματα και παράξενες λέξεις. Το πιο θλιβερό είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει σχεδόν μόδα – μεταξύ των bullshiters – η χρήση των μαθηματικών ως πηγή έμπνευσης. Κρίμα, γιατί τα μαθηματικά είναι μια ενασχόληση που διακρίνεται για την εμμονή της στην ακρίβεια του λόγου.
Ο omadeon πάντως το έστησε πολύ ωραία… ξέχασε όμως να αναφέρει κάτι περί ‘μη-γραμμικής συμπεριφοράς’ που συνηθίζεται σε τέτοιες περιπτώσεις.
@GordonGR
Με συγχωρείτε, αλλά η υπερ-συσσώρευση κοινωνικής δύναμης με βάση την υπερ-συσσώρευση κεφαλαίου, σε ελάχιστα μόνο άτομα, που κάνουν χρήση του δικαιώματος να… εξαγοράζουν την (επιχειρηματική ή άλλη) ελευθερία των άλλων, ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ παρά “ασυναρτησίες” μπορεί να θεωρηθεί, αφού αποτελεί υπαρκτό πρόβλημα.
Οσον αφορά τη… θυματοποίηση του καημένου του Goedel, και την απίθανη επίκληση προσωπικών στοιχείων… νεκρού προσώπου (με ΜΕΓΙΣΤΗ τη δική του συνεισφορά στον πολιτισμό) με θλίβει και με εκπλήσσει ακόμη πιο πολύ από την αλόγιστη χρήση της ετικέτας “ασυναρτησίες”.
Ασυναρτησία ΣΚΕΤΗ είναι ένας φιλελευθερισμός ανίκανος να κατανοήσει τα προαναφερθέντα, ανίκανος να λύσει το πολύ σοβαρό πρόβλημα που αναλύεται (με αστείο τρόπο) αλλά και σοβαρό) μέσα σε όλα αυτά.
Η εξαγορά εργατικής δύναμης είναι εξαγορά και περιορισμός της ΙΔΙΑΣ της ελευθερίας. Αναγκαία μεν, σε κάποιο βαθμό, αλλά… όχι αιώνια. Ενας φιλευθερισμός που κατανοεί αυτό το γεγονός γίνεται αριστερός , και επίσης ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ, καταργώντας ακόμη και τις διακρίσεις μεταξύ πολλών ιδεολογιών που ΜΟΝΟ ασυναρτησίες πουλάνε σήμερα, και ΜΟΝΟ από θυματοποιήσεις ατόμων (ή άλλων ιδεολογιών) μπορούν να πιαστούν.
Η μη-κρατιστική, ομαδική επιχειρηματικότητα του μέλλοντος είναι φύσει ανταγωνιστικότερη και ίσως νικήσει μια μέρα τις πυραμίδες των ηλιθίων.
@omadeon: Εγώ ειλικρινά νόμιζα ότι κάνεις πλάκα. Δεν το πιστεύω ότι συζητάμε καν με αυτό τον τρόπο… Κι ο ίδιος δεν έγραψες ότι πρόκειται περί αστείου; Απίστευτο αν τα εννοείς…
ΠΟΥ ακριβώς είδατε την ‘ασυναρτησία’, εσείς ειδικά, κ. Σαρηγιαννίδη μου?
Οχι μόνο είστε συνάδελφος, ιδιαίτερα προικισμένος (και κατέβασα ένα από τα δικά σας “plugins” που σχηματίζει keywords για δομές RDF από απλά κείμενα σε ιστολόγια)… όχι μόνο πανέξυπνος, αλλά και ιδιαίτερα ικανός να ΜΗ βλέπει τίποτα μέσα από παρωπίδες. Θυμάστε μια παλιά συζήτησή μας στο e-rooster, όπου επιμένατε ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου ΔΕΝ έχει αιτία τους ανθρώπινους ρύπους διοξειδίου του άνθρακα. Ε, λοιπόν λόγω του γεγονότος ότι ΚΑΙ εγώ σκέφτομαι ανοιχτά όπως εσείς, έψαξα το θέμα εκτενώς και… άλλαξα απόψεις, στη συνέχεια με σχετικό ποστ ΕΔΩ:
http://omadeon.wordpress.com/2007/09/17/global-warming/
Εγώ απολαμβάνω το διάλογο και ΔΕΝ τον δυναμιτίζω με “ασυναρτησίες”. Μπορεί λόγω ταχύτητας ανάγνωσης να διαπράξατε ένα τέτοιο εύλογο σφάλμα, αλλά πιθανολογώ ότι θα… με δικαιώσετε στη συνέχεια, κάποια στιγμή (ιδιαίτερα όταν δείτε τις ίδιες ιδέες ΠΙΟ εκτενώς και ΠΙΟ σοβαρά ανεπτυγμένες).
Το να περιέχει ένα κείμενο μία… δόση τρελού χιούμορ ΔΕΝ το κάνει και… ασυνάρτητο! ΕΛΕΟΣ!
Υ.Γ.
Πρόκειται για μία ΠΟΛΥ απλή και ΠΟΛΥ ρηξικέλευθη ιδέα. Την ιδέα ότι… αντιστοιχώντας την αριθμητική τιμή κεφαλαίων ή περιουσιών με το “βαθμό ελευθερίας” προκύπτουν ΠΟΛΥ ενδιαφέροντα μαθηματικά μοντέλα για μία κοινωνία. Κύριε Σαριγιαννίδη,
ΔΕΝ είναι ανάγκη να συμφωνήσετε κιόλας, μα τη Θεά! Πάντως, για την καλύτερη πληροφόρησή σας, τέτοια μοντέλα έχουν ΗΔΗ μελετηθεί και ένα από τα πιο σημαντικά επιστημονικά πορίσματα από ένα τέτοιο (περίπου) μοντέλο είναι ότι…
η ΜΟΝΗ μορφή φορολογίας που έχει ευεργετικές επιπτώσεις για τη συνεργασιμότητα και την αλληλεγγύη μιας κοινωνίας, είναι η “προοδευτική φορολογία”.
Το λινκ για αυτή τη μελέτη βρίσκεται π.χ. εδώ:
http://www.cs.york.ac.uk/~kudenko/ecai02-tutorial.ppt
(δείτε το slide 94, Conclusions)
Υ.Γ.2
Επειδή πρέπει να μιλήσουμε ΠΟΛΥ σοβαρά, τολμώ να προσθέσω ότι ΚΑΙ τα δύο σκέλη του σοβαρού επιστημονικού πορίσματος της μελέτης (του λινκ) ενισχύουν πάρα πολύ το προσωπικό μου όραμα για ΟΜΑΔΙΚΗ οικονομική δραστηριότητα. Διότι, όπως θα δείτε σε λίγο, ΔΥΟ μόνο τρόποι υπάρχουν για να αναπτυχθεί το “αλτρουϊστικό γονίδιο” (που είναι εξελικτικά ανώτερο στη Νεο-Δαρβινική θεωρία)
1) Το να ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΙ οι συναλλασσόμενοι μεταξύ τους σαν συγγενείς που κάνουν “αλτρουϊστικές” πράξεις
2) ΑΝ δεν ισχύει το (1) τότε αποκλειστικά και μόνο μέσω Προοδευτικής Φορολογίας. Παραθέτω το κείμενο για όσους βαριούνται το download:
1) Perfect knowledge of the degree of kinship or a sharing function based on progressive taxation promote altruism.
2) Progressive taxation supports a more altruistic population than communism (in the limit) when knowledge of kinship is uncertain.
Γνώμη μου? Οτι ποτέ μα ποτέ δεν θα υλοποιηθεί ο “κρατικός σοσιαλισμός” (που ήδη έχει αποτύχει σαν σύστημα). ΑΝΤΙ αυτού, οι… απόγονοί μας, ΑΠΗΥΔΙΣΜΕΝΟΙ από τις δικές του κοινωνικές κρίσεις (δηλαδή τη σημαντικότερη που είναι το PEAKOIL - κρίση πετρελαίου) κάποια στιγμή θα σχηματίσουν συνεργαζόμενες ομαδικές κοινότητες που θα είναι ταυτόχρονα εταιρείες ΚΑΙ κατοικίες (για να μη σπαταλούν το πολύτιμο πετρέλαιο σε μετακινήσεις και πολλούς άλλους λόγους).
Σαν συνέπεια, ΜΕΤΑ το peakoil (2013-2020 περίπου) -ακριβολογώ- μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας θα επιδοθεί σε ΟΜΑΔΙΚΕΣ οικονομικές δραστηριότητες, εντελώς νέου τύπου (σε σχέση με όσες ξέρουμε μέχρι τώρα). Και ΤΟΣΟ η ομαδικότητα, ΟΣΟ και η επικράτηση προοδευτικής φορολογίας (από τις κοινωνίες αυτές του μέλλοντος) ΙΣΩΣ καταφέρουν να προκαλέσουν μία κοινωνική ανανέωση της μορφής που ανέφερα, με οξύ τον ανταγωνισμό προς τις (διαλυόμενες, τότε) “πυραμιδοειδείς Α.Ε.”.
Για το Peakoil, σύνδεσμοι ΕΔΩ
http://del.icio.us/omadeon/peakoil
1. Η λέξη ασυναρτησίες ήταν όντως προϊόν της ταχύτητας της ανάγνωσης. Αρχικά θεώρησα ότι κάνατε χιούμορ με τα όσα γράφατε και ότι ήταν ακριβώς η πρόθεσή σας να παρουσιάσετε ασυναρτησίες στολισμένες με φανταχτερές λέξεις, όπως έγραψα. Η πρόθεσή μου δεν ήταν να σας προσβάλω και δε θα χρησιμοποιούσα αυτό τον όρο αν πίστευα ότι εννοούσατε τα όσα γράφατε. Ανακαλώ και ζητάω συγνώμη.
2. Τα plugins τα οποία αναφέρετε είναι προϊόν του αδερφού μου – ιδιαίτερα προικισμένου προγραμματιστή και επιχειρηματία στο χώρο της IT. Εγώ είμαι μαθηματικός και το αντικείμενο των σπουδών μου ήταν optimization σε networks (combinatorial optimization), οπότε είμαι κι εγώ – ελπίζω – σχετικός με το αντικείμενο. Και τον Gödel τον ‘έφαγα στη μάπα’, που λένε, και τα NP-complete προβλήματα, τα οποία ήταν η καθημερινή μου ενασχόληση για αρκετά χρόνια.
3. Για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, δε θυμάμαι να έχω υποστηρίξει ότι ΔΕΝ έχει αιτία τους ανθρώπινους ρύπους. (Ίσως με μπερδεύετε με τον αδερφό μου
Αν το έκανα, είμαι αναγκασμένος να ανακαλέσω. Η στάση μου είναι ενάντια στις δραματοποιήσεις των διάφορων οικολογικών οργανώσεων στο πολιτικό ζήτημα, ενώ στο επιστημονικό κομμάτι διατηρώ τις επιφυλάξεις μου και για το φαινόμενο του θερμοκηπίου και για τα αίτιά του.
4. Ξαναδιαβάζοντας το κείμενό σας, ειλικρινά δεν κατάφερα να καταλάβω πως συνδέετε το βαθμό ατομικής ελευθερίας με τα np-complete προβλήματα. Αν θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος στο πως ορίζεται το πρόβλημα και το μοντέλο σας, ευχαρίστως να σας απαντήσω.
5. Όσο για το όντως πολύ ενδιαφέρον powerpoint που παραθέτετε, το μοντέλο που χρησιμοποιεί ο ερευνητής καταλήγει στα παρακάτω 2 συμπεράσματα: Α. ‘Perfect knowledge of the degree of kinship or a sharing function based on progressive taxation promote altruism.’ Β.‘Progressive taxation supports a more altruistic population than communism (in the limit) when knowledge of kinship is uncertain.’ Θα μου επιτρέψετε να σημειώσω ότι κανένα από τα δυο αυτά συμπεράσματα δεν είναι ισοδύναμο με το δικό σας ‘η ΜΟΝΗ μορφή φορολογίας που έχει ευεργετικές επιπτώσεις για τη συνεργασιμότητα και την αλληλεγγύη μιας κοινωνίας, είναι η ‘προοδευτική φορολογία’’. Κι αυτό το συζητάμε αν θέλετε, αν και δεν ξέρω αν αποτελεί κατάχρηση της φιλοξενίας του blog.
@”Σύμμαχε” Στέλιο” & “Σύντροφε” Νοσφεράτε :-Ρ
Η οξυμένη αντιπαράθεσή σας είναι μάλλον άκαιρη σε αυτό το άρθρο. Όπως ακριβώς δεν έχουμε εμείς οι φιλελεύθεροι κανένα λόγο να απολογηθούμε για τα όποια παραστρατήματα του “δυτικού κόσμου”, έτσι και κάποιος “αριστερός” δε σημαίνει πως είναι υπεύθυνος (ή έστω, επικροτεί) τα αντίστοιχα των ιδεολογικώς συναφών σε αυτόν, καθεστώτων.
Θα ήταν πιο παραγωγικό να παραμεριζόταν το υπερβολικό συναίσθημα και να προσπαθούσε ο ένας να έρθει πιο κοντά στον άλλον διελεκτικά.
Έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στην ευφυία αμφοτέρων. Ira furor brevis est, χαλαρώστε. Κανείς δεν έχει πρόθεση να πάρει τα όπλα!
Η παρούσα συζήτηση διεξάγεται, μάλλον, στο καθαρώς ιδεολογικό επίπεδο. Νομίζω.
[...] εδώ ένα σχετικό άρθρο και δείτε ένα videάκι της [...]
@Νοσφεράτος: ο διακριτική αντιμετώπιση του ΚΚΕ στην οποία αναφέρθηκα δεν είχε σκοπό να χαρακτηρίσει την συνολική πολιτική σου στάση - δεν σε γνωρίζω άλλωστε. Ήταν μάλλον προϊόν έκπληξης μιας και στην απάντηση σου δεν το συμπεριέλαβες σε αυτούς που αποστρέφονται τις δυτικές φιλελεύθερες αξίες - άδικη αντίδραση, το παραδέχομαι, μιας και ξανακοιτώντας το, παρατηρώ ότι η ερώτηση αφορούσε “τον κύριο” και όχι “τους κύριους” εκπρόσωπους του Αντιαμερικανισμού. Συγνώμη για αυτό.
@ all: Ξαναδιάβασα το post και τα σχόλια, προσπαθώντας να βρω που το πράγμα κακοφόρμησε. Αναγνωρίζω ότι εγώ ήρξα χειρών αδίκων, καθώς το link μου ουσιαστικά συνέδεε (κακώς) τους Π&Α με το φαιοκόκκινο μέτωπο, ενώ η βασική πρόθεση ήταν να δειχθεί θεματολογική συνάφεια της Αριστεράς με το ΛΑΟΣ που το (αναδημοσιευμένο) άρθρο των Π&Α πραγματεύοταν.
Κουβέντα στην κουβέντα, οι φιλελεύθεροι φορτώθηκαν τον Μακάρθι και οι left liberals τον Κιμ Γιονγκ Ιλ…
Έχω και στο παρελθόν γράψει ότι αν υπάρχει πάνω στον ρόμβο κάποιος με τον οποίον μπορούμε παραγωγικά να συζητήσουμε είναι οι left liberals , καθώς οι διαφορές μας εντοπίζονται στον τομέα της οικονομικής οργάνωσης και εκεί μπορούν να διατυπωθούν ορθολογικά επιχειρήματα, να αναζητηθούν εμπειρικά δεδομένα, να επιστρατευτούν πειραματικά ευρήματα προκειμένου να πείσουμε ή να πειστούμε για τον σκοπιμότερη πολιτική προς μέσες-άκρες έναν κοινό σκοπό (την ευημερία). Τι να συζητήσεις και πολύ περισσότερο πως να πείσεις έναν λαϊκοδεξίο του πατρίς-θρησκεία-οικογένεια για θέματα ατομικών δικαιωμάτων? Πόσο μάλλον, σε ποια βάση να συνομιλήσεις με κάποιους που βρίσκονται στην βάση του ρόμβου?
Αναγνωρίζω ότι το παρόν post μάλλον πρόσφερε κακές υπηρεσίες στην όποια προοπτική γόνιμου διαλόγου. Παραδέχομαι ότι, ειδικά εγώ που υπερασπίζομαι μια συκοφαντημένη ιδεολογία, θα έπρεπε να είμαι πιο προσεκτικός ώστε να μην θεωρηθώ συκοφάντης. Mea culpa.
@Νοσφεράτος: Να που βρέθηκε και ένας να μου πει τι εννοεί “νεοφιλελεύθερος”. Παρότι μπορεί να διαφωνώ με τον διαχωρισμό σε “παλαίο-” και “νέο-”, μιας και το τρίπτυχο οικονομικού-πολιτικού και κοινωνικού φιλελευθερισμού για μένα είναι αδιαίρετο, γμτ, δεσμεύτηκα στην καλύβα ότι αν βρεθεί ένας να μου εξηγήσει τι εννοεί, θα εμβαθύνω και γω στις αποχρώσεις της αριστεράς…
Αναμένω λοιπόν βιβλιογραφία, αλλά παρακαλώ ας είναι κάτι πυκνό, μιας και ο χρόνος μου είναι πολύ λίγος (αν πχ υπάρχει κάτι που να μπορώ να διαβάσω για 3 ώρες στο αεροπλάνο μεθαύριο θα έχουμε κάνει μια καλή αρχή).
@omadeon: επιφυλλάσσομαι να το δω με καθαρότερο μυαλό (αν δεν στείλει τίποτα ο Νοσφεράτος, θα το πάρω στο αεροπλάνο
)
@Σαριγιαννίδη
Το μπέρδεμα με τον… αδελφό σας με βασάνισε και στο παρελθόν. Εν πάσει περιπτώσει ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα και ευχαριστώ για τις ωραίες και κόσμιες διευκρινίσεις. Οπως καταλαβαίνετε, ΤΕΙΝΩ να υποθέτω (ΜΑΛΛΟΝ αυθαίρετα) διάφορα πράγματα που είναι εκ φύσεως αμφιλεγόμενα. ΔΕΝ είμαι μάντης και έτσι αδυνατώ να προ