Φέρτε μου έναν ψυχολόγο

25 03 2007

Μέσα στον ορυμαγδό της δουλειάς (deadline για 2 RFP Τετάρτη και Πέμπτη και προετοιμασία μιας ομιλίας μου στο CRM Forum την Τρίτη), ξεκλέβω λίγο χρόνο για να γράψω το πρώτο κάτω από την κατηγορία «Αμπελοφιλοσοφία»* post. Όπως λέει και ο φίλος philos «Γράψτο πριν σου φύγει». Πάμε λοιπόν τώρα που το κρατώ ακόμα:

Μιλάω με πολύ κόσμο και βλέπω τόσο σημαντική διαφορά στις απόψεις σχετικά με το πως πρέπει να είναι οργανωμένες οι κοινωνίες των ανθρώπων. Γενικά θεωρώ ότι οι άνθρωποι ξεκινούν με καλές προθέσεις για να διαμορφώσουν τις κοσμοθεωρίες τους, και, μέσες-άκρες δεν απέχουν και από το δικό μου mission statement.

Δεν είναι παράδοξο, ευφυείς, ορθολογιστές άνθρωποι να καταλήγουν να υποστηρίζουν τόσο διαφορετικές μεθοδολογίες, στην προσπάθειά τους να εξυπηρετήσουν τον ίδιο σκοπό? Που «χάνονται»? Γιατί παίρνουν διαφορετικό δρόμο?

It’s the psychology, stupid! Όχι των ιδίων βέβαια. Εννοώ την αντίληψη τους σε σχέση με την ανθρώπινη φύση. Εδώ είναι το κλειδί.

Ένα κοινωνικό σύστημα είναι επιτυχημένο στο βαθμό που καταφέρνει να συγκερνά τις επιταγές των -σε πολλές περιπτώσεις- αντιφατικών πτυχών της ανθρώπινης φύσης. Αν ένα σύστημα είναι κόντρα στην ανθρώπινη φύση, είναι καταδικασμένο να καταρρεύσει. Τρανταχτό παράδειγμα ο «υπαρκτός σοσιαλισμός». Ή μάλλον καλύτερα, ο «εφικτός σοσιαλισμός» που βίωσαν (δυστυχώς για αυτούς) 3 γενιές εκατομμυρίων ανθρώπων, και που υπό το κράτος των όπλων συνεχίζουν να βιώνουν αρκετοί ακόμα σε μερικές περιοχές της γης.

Οι «αριστεροί» φίλοι μας (παρά την αντίθετη εμπειρία από τον «εφικτό σοσιαλισμό») θεωρούν ότι ο άνθρωπος από φύσεως μπορεί να νιώσει το ίδιο ενδιαφέρον για την «κοινή» ιδιοκτησία όσο και για την ιδιωτική. Ότι μπορεί να υπερασπιστεί με τον ίδιο ζήλο το δημόσιο και το ιδιωτικό συμφέρον. Με αυτές τις παραδοχές, αν ίσχυαν, και εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να συζητήσω για ένα σύστημα όπου το κράτος έχει σημαντικό, κεντρικό ή και μοναδικό ρόλο. Είναι όμως οι παραδοχές αυτές ρεαλιστικές?

Δεν έχουμε τρόπο αντικειμενικά να μετρήσουμε αυτά τα attributes της ανθρώπινης φύσης. Μπορούμε μόνο μακροσκοπικά να βγάλουμε συμπεράσματα, μελετώντας τις συμπεριφορές των ανθρώπων κατά το παρελθόν, σε πλήθος διαφορετικών συγκυριών. Παντού και πάντα το κράτος και η διαφθορά πήγαιναν χέρι-χέρι. Παντού και πάντα το κράτος και η αναποτελεσματικότητα πήγαιναν χέρι-χέρι. Παντού και πάντα το κράτος και η αδιαφάνεια πήγαιναν χέρι-χέρι. Τα συμπεράσματα για μένα βγαίνουν αβίαστα. Ελπίζω και για σας.

Μιλούσα τις προάλλες με έναν νεαρό οικονομολόγο, υποψήφιο διδάκτορα, πολυγραφότατο και ενεργητικότατο στην blogόσφαιρα (όνομα και μη χωριό) και μου έλεγε ότι το μόνο που χρειάζεται για να αναπτύξει τις θεωρίες του είναι ένας καλός μαθηματικός. Πολύ παράδοξο μου φάνηκε αυτό, δεδομένου του engineering background μου. Μα καλά, ξεκινάς να σχεδιάσεις ΤΟ πολυπαραμετρικό δυναμικό σύστημα που είναι η οικονομία χωρίς να σε νοιάζουν οι ιδιότητες των «υλικών» σου?

Γι’αυτό λέω: Πριν αναλωθούμε να συζητάμε για τις λύσεις, ας εστιάσουμε στον βασικό συντελεστή του προβλήματος και της λύσης. Τον άνθρωπο και την φύση του. Οι απόψεις σας επί αυτού του θέματος ευπρόσδεκτες.

*Περί αμπελοφιλοσοφίας: Δεν διατείνομαι ότι έχω πολυδιαβάσει, μάλλον εμπειρικός είμαι, τα περισσότερα από αυτά που σκέφτομαι ανακαλύπτω ότι τα έχουν πει άλλοι στο παρελθόν, τι να κάνουμε, γεννηθήκαμε αργά. Το συνθετικό «άμπελος» το βάζω για να δηλώνει τον hand-made χαρακτήρα της προσέγγισής μου, αλλά και για να τιμήσω την αμπελοκαλλιεργούσα εκλογική μου περιφέρεια 🙂

Advertisements

Ενέργειες

Information

32 Σχόλια

25 03 2007
GordonGR

Καλησπέρα ἀπὸ ἕναν νέο blog-οσυνάδελφο! Κατ᾿ ἐμέ, ὁ ἄνθρωπος θέλει νὰ περάσει καλὰ πρῶτα ὁ ἴδιος, στὴ συνέχεια αὐτοὶ ποὺ ἀγαπᾶ καὶ στὸ τέλος ὁλόκληρη ἡ κοινωνία (ἡ ἄτιμη!) Ταυτόχρονα νομίζω ὅτι τὸ τρίτο προηγεῖται τοῦ πρώτου, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ ἔχουμε ἕναν κύκλο, τὸν ὁποῖον καθένας μας βλέπει ὡς εὐθύγραμμο τμῆμα, ποὺ ξεκινᾶ ἀπὸ ὅπου τὸν πιάσουμε. (Ναί, καλὰ κατάλαβες, θεωρητικὸς μαθηματικὸς εἶμαι 🙂 )

Τώρα… γι᾿ αὐτὸ ποὺ ἔθεσες, μὴν ξεχνᾶμε ὅτι ἰδεολόγοι κομμουνιστὲς εἶναι εἴτε ὅσοι δὲν πρόκειται νὰ ζήσουν ποτὲ ὑπὸ κομμουνιστικὸ καθεστὼς (οἱ θεωρητικοὶ δηλαδὴ) ἢ ὅσοι φαντάζονται ἑαυτοὺς συντρόφους διοικητές· ἑπομένως, δὲν θὰ δουλεύουν αὐτοὶ γιὰ τὸ κράτος, ἀλλὰ τὸ κράτος γι᾿ αὐτούς.

Παρεμπιπτόντως, εὔχομαι καλὴ ἐπιτυχία στὴν προεκλογική σου ἐκστρατεία. Δυστυχῶς ἐγὼ ψηφίζω στὴν Α΄ Θεσσαλονίκης.

25 03 2007
vrypan

(αφού δεν έχω κάνει ακόμη το podcast που σου υποσχέθηκα, ορίστε λίγη τροφή για σκέψη στο ενδιάμεσο…)

Σπύρο, γιατί αντιμετωπίζεις το Κράτος διαφορετικά από άλλους οργανισμούς αντίστοιχης κλίμακας; Υπάρχουν π.χ. εταιρείες ή Μ.ΚΥ.Ο με αντίστοιχη κλίμακα. Και εκεί (από την εμπειρία μου, δεν έχω επιστημονική τεκμηρίωση) παρατηρούνται τα ίδια φαινόμενα διαφθοράς, κατασπατάλησης πόρων και γραφειοκρατίας.

Η μόνη διαφορά που βλέπω είναι ότι το κράτος φροντίζει (και μπορεί, νομοθετικά) να δημιουργεί μονοπώλια στους τομείς που δραστηριοποιείται. Μήπως λοιπόν το θέμα δεν είναι η κατάργηση του Κράτους αλλά η κατάργηση των μονοπωλίων και η ορθολογική του διαχείριση; (π.χ. με κέντρα κόστους, σαφώς καθορισμένους στόχους κ.λ.)

Επίσης, έχω την αίσθηση ότι μεταφράζεις το συμφέρον απαραίτητα σε οικονομικό συμφέρον. Αυτό δεν ισχύει πάντα. Η φήμη, η αναγνώριση, η δόξα, η περιφάνεια, οι τύψεις, η υστεροφημία και η ματαιοδοξία είναι συχνά ικανά κίνητρα και σημαντικά «κέρδη». Σε αυτά βασίζονται οι περισσότερες εθελοντικές προσπάθειες στις οποίες συχνά τα άτομα βάζουν τον καλύτερο εαυτό τους, δίνουν περισσότερα resources και αποδίδουν πολύ καλύτερα. Σε αυτά βασίζονται οι ηρωισμοί. Σε αυτά οι ευεργεσίες, οι δωρεές, κ.λ. Πώς εκμετελλεύεσαι αυτή την ροπή των ανθρώπων σε ένα σύστημα που ρίχνει όλο του το βάρος στην οικονομία και την αγορά;

Πώς ερμηνεύει η κοσμοθεωρία σου το ότι κάποιος που έχει μία πολύ καλή δουλειά σαν προγραμματιστής ξενυχτάει για να γράψει ανοιχτό λογισμικό και πώς ότι ο πιο πλούσιος άνθρωπος του πλανήτη, ο Bill Gates, θέλει να γίνει ο πιο μεγάλος φιλάνθρωπος της ιστορίας; Θεωρείς ότι οι δυνάμεις που κινούν αυτούς τους ανθρώπους είναι ασήμαντες; Αν όχι, πώς τις εκμεταλλεύεται το σύστημα που προτείνετε ως Φιλελεύθερη Συμμαχία;

26 03 2007
urfurshlaag

Φίλε μου γιατί δεν το άφησες να σου φύγει;
Αλλά μια που το πόσταρες θα σου πω ότι αυτό που υποστηρίζεις είναι να φτιάξουμε μια κοινωνία βασισμένη πάνω στην ανθρώπινη φύση. Και μια που ψάχνεις για ψυχολόγο να σου πω πως ο Φρόυντ υποστηρίζει πως οι άνθρωποι όταν γεννιούνται είναι πολυδιεστραμένες προσωπικότητες που νοιάζονται μόνο για την ικανοποίηση των ορμών τους.
Για να φτιάξουν κοινωνίες οι άνθρωποι μαθαίνουν να καταπιέζουν τις ορμές τους (να μην προσπαθούν να απαφτώσουν την μαμά τους και νασκοτώσουν τον μπαμπά τους).
Όσο αυτό που μας νοιάζει είναι η πάρτη μας τόσο θα έχουμε καπιταλιστικά συστήματα διακυβέρνησης.
Αυτό οραματίζεσαι μελλοντικέ πολιτευτή.
Αποκτήνωση;

26 03 2007
Ασμοδαίος

Θα διαφωνήσω κάθετα με τις προκείμενες του συλλογισμού σου. Όπως, ορθά -κατά τη γνώμη μου- έχουν επισημάνει αρκετοί από τους σοφιστές, η ανθρώπινη κοινωνία είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Έχοντας κάνει τη διάκριση πραγμάτων δημιουργημένων φύσει και νόμω, υποστήριξαν ότι η κοινωνία είναι αποτέλεσμα μίας σύμβασης (ιδέα πρόδρομος του κοινωνικού συμβολαίου του Rousseau). Επομένως, δεν έχει κάποια σχέση με τη φύση του ανθρώπου. Αλήθεια, ποιο είναι το γονίδιο που, κατά τη λογική ότι η ελευθερία είναι σύμφωνη με τη φύση του ανθρώπου, μας κάνει να επιθυμούμε την ελευθερία; Μου ακούγεται εξίσου γελοίο με το γονίδιο του χριστιανισμού που βρίσκεται στο dna των Ελλήνων, για το οποίο κάνει λόγο ο Αρχιεπίσκοπος.

Τώρα, οι αριστεροί δεν είναι βέβαια οι υποστηρικτές του ολοκληρωτισμού ενός γραφειοκρατικού καπιταλισμού (ούτε κατά διάνοια σοσιαλισμού!), ούτε οι κρατιστές τύπου Fabius. Αριστερός, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να ονομάζεται ο υποστηρικτής των αρχών της Γαλλικής επανάστασης (το γνωστό liberte, egalite, fraternite). Με αυτήν την έννοια, νομίζω ότι η ΦΣ είναι αριστερή -και πολύ περισσότερο από κάτι σταλινιστές του ΚΚΕ! Η αριστερά πρέπει να πάρει πίσω το φιλελευθερισμό, της ανήκει! (και αντιστρόφως)

Τούτων δοθέντων, νομίζω ότι η συζήτηση πρέπει να γίνει όχι επι του ποιου κοινωνικού συστήματος ταιριάζει στη φύση του ανθρώπου, αλλά επί του ποιου κοινωνικού συστήματος εμείς οι αριστεροί (=εμείς οι φίλοι της ελευθερίας, της ισότητας και της αδελφοσύνης όλων των ανθρώπων) πιστεύουμε ότι ότι ακολουθεί τις αρχές τις οποίες έχουμε επιλέξει να υπηρετούμε.

(Δεν ξέχασα τη συζήτηση επί του προηγούμενου post. Θα επανέλθω! 😉 )

26 03 2007
philos

Όπως διαπιστώνω, αν αρχίσεις συζητήσεις σε ιδεολογική βάση, η κουβέντα πάει στο άπειρο. Όλοι είναι γεμάτοι σοβαρά επιχειρήματα για να υποστηρίξουν την πολιτική ή ιδεολογική κατεύθυνση που έχουν από καιρό επιλέξει. Και όλα μπλέκονται γλυκά …

Σήμερα πρέπει να καταλάβουμε οτι οι ταμπέλες αριστερός -δεξιος κ.ο.κ. μόνο καλό στα δύο μεγάλα κόμματα κάνουν και στο υπάρχον σύστημα που δεν συμφέρει κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα να αλλάξει.
Ας πάψουν οι ιδεολογικές κόντρες σε αυτό τον τόπο και ας ασχοληθούμε επί του πρακταίου.
Τι προτείνει το κάθε κόμμα για να αλλάξει η κατάσταση της χώρας προς το καλύτερο, και κατά δεύτερο τι άτομα πιστευει ότι πρέπει να ψηφίσει για να διαχειριστούν καλύτερα τον κρατικό μηχανισμό.
Αυτό που εγώ πιστεύω είναι ότι το λιγότερο κράτος που επικαλείται ένας φιλελεύθερος έγκειται ακριβώς στο ότι το κράτος περιορίζεται στις απολύτως απαραίτητες λειτουργίες για να μπορεί όπως πολύ σωστά είπε και ο Vrypan, να διασφαλίζει την «κατάργηση των μονοπωλίων και η ορθολογική του διαχείριση». Το κράτος δεν καταργείται. Θα περάσουν αιώνες για μια τέτοια ιδανική κατάσταση…
Θεσπιση νόμων, τήρηση αυτών και διασφάλιση ελευθερίας και ισότητας για όλους. Ίσες ευκαιρίες για όλους.

Και μην ξεχνάμε τα πρόσωπα. Μπορούν οι Έλληνες να εμπιστευτούν νέα πρόσωπα να διαχεριστούν το κράτος τους? Η πράξη έχει αποδείξει πως όχι.
Ένα από τα επιχειρήματα του ΠΑΣΟΚ στις προηγούμενες εκλογές ήταν ότι η ΝΔ δεν έχει τα κατάλληλα στελέχη να κυβερνήσει. Και ένα από τα επιχειρήματα που έρχεται να αντιμετωπίσει κάθε μικρός κομματικός σχηματισμός σαν την ΦΣ. Γιατί ο κόσμος είναι δυστυχώς διατεθειμένος να δώσει την ψήφο του στον κάθε Τσ…, ή Β… που καταλήστεψαν το κράτος με την παρουσία τους σε κυβερνητικές θέσεις, παρά ένα νέο πραγματικά οραματιστή πολιτικό που τολμάει και κατεβαίνει με ένα νεοσύστατο κόμμα αντί να κοιτάξει να ενταχθεί σε ένα μεγάλο κομματικό μηχανισμό και μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα (1- 4 χρόνια) να καταφέρει να εξελιχθεί και να ενταχθεί σε κυβερνητική θέση.

Μία απορία που έχω είναι η εξής:
Ποια σοβαρή εταιρεία θα επέλεγε ως CEO κάποιον τον οποίο είχε ξαναδιορίσει να αναλάβει την εταιρεία του και αυτός τα σκάτωσε? Γιατί λοιπόν όταν καλούμαστε να ψηφίσουμε για νέο πρωθυπουργό επιλέγουμε πάντα μεταξύ δύο ομάδων ενώ όλοι αναγνωρίζουν ότι αυτοί ειναι υπεύθυνοι για τα χάλια της χώρας μας.
Γιατί αρνούμαστε να ψηφίσουμε νέα σχήματα, και πραγματικά νέα πρόσωπα. Και ειδικά όταν αυτά τα πρόσωπα είναι καταξιωμένα στον επαγγελματικό ιδιωτικό χώρο, κάτι το οποίο δεν ισχύει για την πλειοψηφία των υποψηφίων στα δύο μεγάλα κόμματα?

26 03 2007
vrypan

@philos: εύστοχα αυτά που λές. Λάβε όμως υπόψη σου και ότι καμία εταιρεία με μερικά εκατομμύρια υπαλλήλους δεν θα έβαζε για CEO κάποιον που απλά «δείχνει να έχει καλές προθέσεις και να κόβει το μυαλό του» ή που «μόλις αποφοίτησε με άριστα»!

Επίσης, υπάρχει ένα σημαντικό θέμα στην διαχείριση της εξουσίας και αυτό είναι ότι αλλάζει τους ίδιους τους φορείς της. Η εξουσία αλλάζει τους ανθρώπους και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα που έχουν οι «παλιοί» πολιτικοί: ο κόσμος τους έχει δει σε θέσεις εξουσίας (ακόμη και αν τα έχουν πάει πολύ, μα πάρα πολύ άσχημα, τουλάχιστον ξέρεις…)

Τα παραπάνω, δεν είναι επιχειρηματολογία κατά των νέων πολιτικών, είναι ερμηνεία της κατάστασης -μην παρεξηγηθούμε….

26 03 2007
philos

@vrypan. Δεν σε παρεξηγώ καθόλου. Ερωτήματα έβαλα για πράγματα που είναι πραγματικότητα, αν και κατα βαθος ξέρω τις απαντήσεις …
It is better the devil you know, than the devil you don’t know λένε οι Άγγλοι, αλλά έτσι ισοπεδώνεις τα πάντα και αρνείσαι να ψάξεις για κάποια καλύτερη λύση. Που υπάρχει. Πάντα υπάρχει και το καλύτερο και το χειρότερο. Φτάνει να ψάξεις, θεσπίζοντας αντικειμενικά και σοβαρά κριτήρια.
Οι μεγαλύτερες εταιρείες του κόσμου ξεκινήσαν από ανθρώπους που ήταν στο μηδέν και το βιογραφικό τους δεν είχε ούτε ένα reference. Στην πολιτική είναι τρομερά δύσκολο να επιτευχθεί κάτι αντίστοιχο, αν ο πολιτικός είναι απλά ένας ρεαλιστής και οραματιστής νέος με δημιουργικές ιδέες. Στην πολιτική και αυτό όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως, μόνο δικτατορικές φυσιογνωμίες σε ειδικές περιοδους εξελιχθήκαν μόνοι τους μακρυά από ήδη υπάρχοντες μεγάλους κομματικούς σχηματισμούς. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια.

Αλλά πιστεύω ότι δεν είναι μακρυά η μέρα που θα εμφανισθεί ένα διαφορετικό φαινόμενο και θα ανατρέψει μία τέτοια ας την πούμε συνήθεια.

Τέλος να σου πω ότι χάρηκα όταν είδα ότι ο Νο2 της Τοyota στην Ευρώπη ανέλαβε Διοικητής της ΔΕΗ στην Ελλάδα (όπως και σενα σε θέση συμβούλου του ΓΑΠ-ειλικρινά το λέω).
Ποιος άραγε Έλληνας πολιτικός θα μπορούσε να αναλάβει Νο2 της Τοyota? Τι σοβαρή διοικητική θέση αναλάβανε όσοι φύγανε από το κοινοβούλιο της Ελλάδας? Εφόσον έχουν τόσο ενδιαφέρον reference στα βιογραφικά τους, γιατί δεν προσλαμβάνονται ως CEO σε μεγάλες παγκόσμιες, αλλά ούτε καν ελληνικές εταιρείες?

26 03 2007
Σπύρος Ντόβας

Μεταξύ χαμού και πανικού, τηλεγραφικά (ελπίζω) ένα δύο πραγματάκια και θα επανέρθω αναλυτικότερα (γμτ, δεν βρίσκω και τον καθοδηγητή μου να βοηθήσει 🙂 )

@GordonGR. Και στην θεσ/νίκη έχουμε πολύ καλούς υποψηφίους… ούτε μια ψήφος δεν περισσεύει.. 🙂

@vrypan: η κύρια διαφορά του κράτους και των ΜΚΟ (που όσο περνα ο καιρός γίνονται ΣΜΚΟ – Σχεδόν ΜΚΟ), είναι ότι το αν θα χρηματοδοτήσω μια ΜΚΟ είναι θέμα επιλογής μου ενώ δεν ισχύει το ίδιο και με το κράτος.
Η προσέγγισή μου της ατομικής ευθύνης, βασίζεται στα θετικά attributes της ανθρώπινης φύσης που αναφέρεις – θα επανέλθω επ’αυτού.
@urfurshlaag: Το τι οραματίζομαι, αναγράφεται στο mission statement. Το αν αυτά που προτείνω το εξυπηρετούν, συζητιέται.

Φαίνεται να έχει γίνει μια μικρή παρανόηση. Δεν είπα να στήσουμε ένα σύστημα που εξυπηρετεί την ανθρώπινη φύση. Είπα ότι, όταν σχεδιάζουμε ένα σύστημα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας την ανθρώπινη φύση, γιατί αν είμαστε κάθετα κόντρα σε αυτήν, το σύστημα δεν θα είναι ευσταθές και άρα βιώσιμο. Επίσης, μελετώντας την ανθρώπινη φύση, μπορούμε να αποφύγουμε σχεδιαστικά λάθη, πριν χρειαστεί να τα πληρώσουμε (πχ μεγάλο κράτος)

Πχ. κατά την δική μου άποψη, ο καπιταλισμός είναι ένα δίκαιο σύστημα, αν εξαιρέσουμε μια σημαντική παράμετρό του. Την κληρονομιά. Θα με ενδιέφερε να εξετάσω κατά πόσο ένα σύστημα που θεωρεί την ιδιοκτησία ουσιαστικά αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης που παύει με τον θάνατο και δεν μεταβιβάζεται, θα μπορούσε να δουλέψει. (Εννοώ, ο κάθε 18άρης να παίρνει σε ρευστό το μέρος της αξίας που του αναλογεί από την περιουσία που αφήνει η αποθνήσκουσα προηγούμενη γενεά, να ξεκινά από μια κοινή με τους άλλους αφετηρία και να φτάνει όπου του επιτρέπουν οι δυνάμεις του). Δίκαιο? Έτσι μου φαίνεται. Η οικονομία θα δούλευε? Να ωραίο θέμα για διδακτορικό. Το προτείνω ως πολιτικός? Όχι. Αναγνωρίζω ότι ο κάθε γονέας αγωνίζεται για την ευημερία κατ’αρχήν των δικών του παιδιών και όχι του ΚΑΘΕ παιδιού, αυτή είναι κατά την αντίληψή μου βασικότατη σταθερά της ανθρώπινης φύσης και μου φαίνεται απολύτως σίγουρο ότι – πέρα από τα πρακτικές δυσκολίες όπως πχ η ανάγκη για ονομαστικό ρευστό – η κοινωνία θα εύρισκε χιλιάδες τρόπους να παρακάμψει ένα τέτοιο κανονιστικό πλαίσιο…

Ο άνθρωπος έχει αντιφάσεις και γνωρίσματα ανταγωνιστικά μεταξύ τους, οπότε θα ήταν παράδοξο να υπάρξει ένα ευσταθές σύστημα που να περιλαμβάνει τόσους πολλούς ανθρώπους και που να μην απαιτεί ρύθμιση. Όσο και να με γοητεύουν τα αυτορυθμιζόμενα συστήματα, δεν πιστεύω ότι στο ορατό μέλλον οι κοινωνίες των ανθρώπων θα απαλλαγούν από την ανάγκη της ύπαρξης του κράτους. Η κουβέντα μεταφέρεται στο πόσο κράτος τελικά χρειάζεται (να ανεχόμαστε). Νομίζω ότι σήμερα ανεχόμαστε πολύ περισσότερο απ’όσο χρειάζεται και κάτι πρέπει να κάνουμε για να αντιστραφεί αυτή η φρενήρης κρατικιστική πορεία.

@Ασμοδαίος: Συμφωνώ στο περισσότερα που λες (μάλιστα στο μυαλό μου ετοίμαζα ένα post «Τελικά, εμείς είμαστε η αριστερά»). Νομίζω παρεξηγήθηκα σε αυτό που έγραψα. Ελπίζω τα παραπάνω λίγο καλύτερα να διευκρινίζουν το point μου

@philos: ο βαθμός σύμπλευσής μας παραμένει αξιοσημείωτος 🙂

…τηλεγραφικά…

26 03 2007
urfurshlaag

@ Σπύρος Ντόβας λες

«Είπα ότι, όταν σχεδιάζουμε ένα σύστημα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας την ανθρώπινη φύση, γιατί αν είμαστε κάθετα κόντρα σε αυτήν, το σύστημα δεν θα είναι ευσταθές και άρα βιώσιμο. Επίσης, μελετώντας την ανθρώπινη φύση, μπορούμε να αποφύγουμε σχεδιαστικά λάθη, πριν χρειαστεί να τα πληρώσουμε (πχ μεγάλο κράτος)»

Δηλαδή υποστηρίζεις την άμεση νομιμοποίηση της αιμομιξίας και της πατροκτονίας.

Δεν διαφωνώ μαζί σου αλλά μήπως είναι κάπως εξτρήμ;

27 03 2007
Ασμοδαίος

Νομίζω ότι πρέπει να διευκρινίσεις τι εννοείς όταν λες ότι ‘όταν σχεδιάζουμε ένα σύστημα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας την ανθρώπινη φύση’. Εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο άλλο πεδίο στο οποίο να ανφέρεται η πρόταση αυτή πέρα από την κάλυψη των βιοτικών αναγκών και του ενστίκτου της εδαφοκυριαρχίας. Το παράδειγμα που φέρεις για την κληρονομιά είναι, κατά την άποψη αυτή, άστοχο. Γιατί, θα μπορούσε να υπάρχει μία άλλη κοινωνία όπου αυτό που θεωρείς δίκαιο να θεωρείται ορθό και εύλογο. Επομένως, το ότι οι γονείς δεν ενδιαφέρονται για το μέλλον των υπόλοιπων παιδιών δεν έχει κάποια σχέση με την ανθρώπινη φύση (άλλωστε, μήπως εσύ που ενώ είσαι γονιός το πιστεύεις έχεις αλλοτριωθεί από την ανθρώπινη φύση;), αλλά με τις ιδέες τύπου ‘live and let die’ που έχουνε, ιδέες οι οποίες μπορούν να αλλάξουν εάν προηγηθεί ο σχετικός επιχειρηματολογικός διάλογος. (Σχετική πρόταση, αν θυμάμαι καλά, έχει κάνει και ο J.S.Mill για να αποτραπεί η δημιουργία τεμπέληδων πλουσίων.)

Τώρα, ‘πόσο κράτος τελικά χρειάζεται (να ανεχόμαστε)’; Κατά την προσωπική μου άποψη, από ελάχιστο ως καθόλου. Και μάλιστα έχουμε το παράδειγμα της libertarian αθηναϊκής κοινωνίας του 5ου αιώνα όπως την περιγράφει σε ομιλία του ο Μάνος. ‘Η δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας ήταν πράγματι οργανωμένη με βάση αντιλήψεις τις οποίες σήμερα θα θεωρούσαμε ακόμα και ακραία φιλελεύθερες. Υπήρχαν θεσμοί άμεσης δημοκρατίας. Υπεύθυνες θέσεις της Πολιτείας ανατίθεντο σε απλούς πολίτες με την μέθοδο της κλήρωσης. Υπήρχε πλήρης ελευθερία στο εμπόριο και τις συναλλαγές. Ιδιώτες που διέθεταν τα αναγκαία οικονομικά μέσα είχαν και την υποχρέωση να προσφέρουν με δική τους ευθύνη στο κοινωνικό σύνολο υπηρεσίες που εμείς τις θεωρούμε αυτονόητα κρατική υπόθεση, μέσα από θεσμούς όπως ήταν η τριηραρχία ή η χορηγία θεατρικών παραστάσεων και δημόσιων εορτών. Στην Αθήνα, μια πόλη της οποίας η πνευματική παραγωγή έμεινε αξεπέραστη στους αιώνες, οι πολίτες περιφρονούσαν τα εκπαιδευτήρια που λειτουργούσαν υπό τον έλεγχο του κράτους, διότι πίστευαν ότι η κρατικά παρεχόμενη εκπαίδευση δεν είναι αντάξια ενός ελεύθερου πολίτη.’ Δεν μπορούμε εμπνεόμενοι από (και όχι μιμούμενοι) αυτό το πρότυπο μιας πολιτείας που εξασφαλίζει τη μέγιστη ελευθερία για τα μέλη της να οικοδομήσουμε το δικό μας πρόταγμα;

Μία σημείωση ακόμα: ιδιαίτερα σημαντικό για μένα είναι να γίνει η διάκριση μεταξύ κράτους και δημόσιου χώρου. Δηλαδή, μπορεί να δημιουργηθεί ένας τρίτος χώρος ο οποίος εξυπηρετεί δημόσιες ανάγκες χωρίς να είναι κρατικός. Το κράτος δεν είναι ο αποκλειστικός ή μάλλον δεν είναι καθόλου ο υπηρέτης του δημόσιου συμφέροντος και πρέπει να αντικαταστεθεί από αυτό το χώρο.

Αυτά…

27 03 2007
Σπύρος Ντόβας

@ urfurshlaag: δεν είμαι νομικός, ειδικά για την αιμομιξία δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη, δεν είμαι βέβαιος ότι πραγματικά υπάρχει θιγόμενος, επιφυλάσσομαι. Δες και εδώ (αν και εικάζω ότι το έχεις δει) το ενδιαφέρον – όπως πάντα – άρθρο του Αθ. Αναγνωστόπουλου. Για την πατροκτονία τα πράγματα είναι πιο εύκολα, θίγεται το δικαίωμα στην ζωή του πατέρα, άρα είμαι εναντίον.

27 03 2007
Σπύρος Ντόβας

@Ασμοδαίος: Σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, στην ανθρώπινη φύση υπάρχουν συνιστώσες – σκέψου διανύσματα – το «μήκος» των οποίων διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά η ανθρωπότητα ως σύνολο διατηρεί σχετικά αναλλοιώτα τα μέσα χαρακτηριστικά της. Άλλος έχει μικρή ροπή προς την ιδιοκτησία, άλλος είναι περισσότερο κτητικός, άλλος είναι περισσότερο άπληστος, άλλος λιγότερο, άλλος είναι περισσότερο ατομιστής, άλλος λιγότερο, μακροσκοπικά όμως οι πληθυσμοί μας μου φαίνεται ότι εμφανίζουν κοινούς μέσους όρους κατά το μήκος της ιστορίας, και για αυτό στην μεγάλη κλίμακα συναντούμε τόσες ομοιότητες στα ιστορικά γεγονότα. Σε διαφορετικούς καιρούς τα χαρακτηριστικά αυτά «μασκάρονταν» από τις πολιτισμικές και κοινωνικές συνθήκες, δεν πιστεύω όμως ότι χαμηλά, στο μέταλλο, ποτέ εξέλειπαν. Δες τι έγινε στις χώρες του «εφικτού» σοσιαλισμού. Τρεις γενιές μεγάλωσαν κατηχούμενες μια κοσμοθεωρία σημαντικά μακριά από αυτό που πιστεύω ότι καθορίζει η ανθρώπινη φύση, ωστόσο η φύση των ανθρώπων αυτών δεν άλλαξε. Συμπεριφέρθηκε με συνέπεια στις δεδομένες συνθήκες (διαφθορά, απολυταρχισμός, καταπίεση από τους κυβερνώντες, αδιαφορία για την κοινή περιουσία, χαμηλή παραγωγικότητα, τεράστια θέληση για φυγή από τους δυναστευόμενους) και τελικά οδήγησε το σύστημα σε αστάθεια και κατάρρευση. Αν ξεκινάμε να στήσουμε ένα σύστημα το οποίο στηρίζεται στην υπόθεση ότι με επιχειρηματολογικό διάλογο θα πείσουμε τους ανθρώπους να συμπεριφέρονται συστηματικά ενάντια σε αυτό που η φύση τους τους προστάζει, τότε, κατά την άποψή μου, είμαστε σε πολύ λάθος δρόμο. Και αυτό σύμφωνα με την αντίληψή μου, έχει αποδειχθεί επαρκώς.

Τώρα, τι μπορώ να πω για την δεύτερη και τρίτη παράγραφό σου? Δεν θα μπορούσαμε να είμαστε πιο σύφωνοι. Χρειάζομαι όμως διευκρινήσεις πως εννοείς τον τρίτο χώρο. Από που θα αντλεί τους πόρους του? Θα φορολογεί?

29 03 2007
urfurshlaag

Ναι, αλλά τότε πως θα φτιάξουμε ένα σύστημα ευσταθές και άρα βιώσιμο χωρίς να έχουμε υπόψιν μας την ανθρώπινη φύση; Γιατί αν είμαστε κάθετα κόντρα σε αυτήν και συνεχίζουμε να απαγορεύουμε φυσικές ορμές, εκδηλώσεις των ενστίκτων, συγκρούσεις του ψυχισμού σε ασυνείδητο επίπεδο κλπ όπως η πατροκτονία ή ο κανιβαλισμός η κοινωνία μας θα καταρεύσει.

Οι απόψεις σας με βρίσκουν σύμφωνο αν και συνεχίζω να σας βρίσκω κάπως ακραίο. Δεν μπορώ όμως να φανταστώ πως θα προτείνατε να λειτουργήσει μια τέτοια «φυσική κοινωνία»

29 03 2007
Κώστας Στάμος

Παρόμοιες σκέψεις με αυτή του Σπύρου Ντόβα έχω κάνει και εγώ.

Απαντώντας στα παραπάνω σχόλια των συνομιλητών, θα κάνω και εγώ λοιπόν μια προσπάθεια να το μεταδώσω όσο καλύτερα μπορώ:

Το πρόβλημα με συστήματα όπως ο κομμουνισμός δεν είναι για την ακρίβεια ότι δεν αποδέχονται την ανθρώπινη φύση, μιας και όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, δεν πρέπει έτσι και αλλιώς να σεβόμαστε πάντα ότι επιτάσει η «φύση» μας.

Το πρόβλημα είναι ότι οι υπερασπιστές των συστημάτων αυτών κάνουν την έμμεση υπόθεση ότι σε μια ιδανική κοινωνία οι άνθρωποι θα πάνε, χωρίς κάποιο ιδιαίτερο κίνητρο, ενάντια στη φύση τους και ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΒΑΣΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ (σύμφωνα με τη θεώρησή τους) που το σύστημα θα δουλέψει.

Π.χ η κριτική του Συνασπισμού σε όλα τα σκάνδαλα διαφθοράς, κακοδιαχείρισης της Ολυμπιακής κλπ. είναι ότι φταίει η κακιά ΝΔ και το κακό ΠΑΣΟΚ και ότι θα μπορούσε με έναν μαγικό τρόπο να υπάρχει μια κρατική διαχείριση που να είναι αποτελεσματική, δλδ θεωρούν ότι το ανθρώπινο ένστικτο της απληστίας με κάποιον ιδανικό τρόπο και χωρίς κάποιο ιδιαίτερο κίνητρο, αν κυβερνήσουν αυτοί θα εξαφανιστεί.

Το σύστημα της ελεύθερης αγοράς / καπιταλισμός / φιλελευθερισμός δουλέυει καλά, όχι γιατί υποτάσσεται στα κελεύσματα της ανθρώπινης φύσης.

Δουλεύει καλά γιατί τα λαμβάνει υπόψη και οργανώνει τα κίνητρα-αντικίνητρα έτσι, ώστε σε ατομικό επίπεδο η ανθρώπινη φύση να δουλέψει «ωφέλιμα».

Π.χ. στο παραπάνω παράδειγμα η φιλελεύθερη λογική είναι ότι ένας κρατικός οργανισμός ασφάλισης ή αεροπορικών μεταφορών πάντα θα έχει κακοδιαχείριση γιατί οι υπεύθυνοι διαχειρίζονται κατά βάση χρήματα άλλων (του συνόλου των φορολογούμενων πολιτών), οι οποίοι δεν έχουν λόγο στις λήψεις των αποφάσεων (παρά μόνο με την ψήφο τους, δλδ με μια πολύ έμμεση διαδικασία).
Αντίθετα μια ιδιωτική εταιρία δουλεύει καλά γιατί οι διαχειριστές εκεί διαχειρίζονται δικά τους χρήματα (ή χρήματα των μετόχων που έχουν πολύ άμεσο έλεγχο και μπορούν ανά πάσα στιγμή να αποχωρήσουν αν διαφωνούν), και άρα το ανθρώπινο ένστικτο της απληστίας υπάρχει υπό περιορισμό και διοχετεύεται «ωφέλιμα» για την εταιρία.

29 03 2007
Σπύρος Ντόβας

Αγαπητέ urfurshlaag (αλήθεια τι σημαίνει αυτό – το google και η wikipedia δεν έχουν κάτι να πουν επ’αυτού),

Νομίζω μου αποδίδετε απόψεις που δεν εξέφρασα και προθέσεις που δεν έχω. Δεν έχω μιλήσει για «φυσική κοινωνία». Αυτό που είπα είναι ότι καλό θα είναι να αποφύγουμε στρατηγικές αποφάσεις του στυλ «Για να καρφώσουμε αυτό το καρφί θα χρησιμοποιήσουμε ένα σφυρί από ζελέ». Μπορεί παίρνοντας αυτήν την απόφαση να εύχομαι ή να νομίζω ότι το ζελέ είναι σκληρότερο από το τιτάνιο , οι προθέσεις μου είναι καλές, αλλά η εκτίμησή μου για τα πράγματα είναι λάθος και το αποτέλεσμα απογοητευτικό τουλάχιστον. Ομοίως θεωρώ ότι ξεκινούν από κακές εκτιμήσεις εκείνοι που θεωρούν ότι το κράτος μπορεί να λειτουργήσει ως benevolent dictator, ή ότι οι άνθρωποι μπορεί να εκπαιδευτούν ώστε συστηματικά να συμπεριφέρονται ενάντια στην φύση τους.

Εμπειρικά λέω ότι δεν είναι όλες οι φυσικές τάσεις του ανθρώπου το ίδιο ασυμπίεστες. Και δεν θεωρώ την πατροκτονία ή τον κανιβαλισμό φυσικές τάσεις του ανθρώπου. Είμαστε ατελή όντα, και η ανάγκη για συνύπαρξη επιβάλλει κάποιας έκτασης «ρύθμιση». Είναι θέμα ταλέντου του designer να επιλέξει τους κατάλληλους μηχανισμούς ρύθμισης που εξασφαλίζουν τα ζητούμενα στο μέγιστο δυνατό βαθμό. Και επειδή στην βελτιστοποίηση συστημάτων είναι απαραίτητη κάποια αντικειμενική συνάρτηση η οποία πρέπει να μεγιστοποιηθεί ή ελαχιστοποιηθεί, το πραγματικά ενδιαφέρον task είναι να διατυπωθεί μια τέτοια συνάρτηση. Η επιτυχής διατύπωση εξαρτάται ευθέως με την καλή κατανόηση του τι χρειάζεται ο άνθρωπος για να είναι ευτυχισμένος – επιστρέφουμε δηλαδή από άλλο δρόμο στο ίδιο θεμελειώδες θέμα της ανθρώπινης φύσης. Επ’αυτού προγραμματίζω να επανέλθω(πιθανά και με νέο blog – μιας και το θέμα είναι μια κατηγορία μόνο του)

29 03 2007
Σπύρος Ντόβας

Γεια σου Κώστα, «σύμμαχε»!

very well put!

30 03 2007
vrypan

«Αντίθετα μια ιδιωτική εταιρία δουλεύει καλά γιατί οι διαχειριστές εκεί διαχειρίζονται δικά τους χρήματα (ή χρήματα των μετόχων που έχουν πολύ άμεσο έλεγχο και μπορούν ανά πάσα στιγμή να αποχωρήσουν αν διαφωνούν), και άρα το ανθρώπινο ένστικτο της απληστίας υπάρχει υπό περιορισμό και διοχετεύεται «ωφέλιμα» για την εταιρία.»

Όποιος τα λέει αυτά, δεν ξέρει τί γίνεται στην αγορά και για τον Σπύρο δεν πιστεύω ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Ξέρω πολλές περιπτώσεις ατασθαλιών και χρηματισμού ανθρώπων που δουλεύουν σε μεγάλες (ή όχι και τόσο μεγάλες) εταιρείες. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα ιδιωτικών εταιρειών που έχουν στριφνή και αναποτελεσματική γραφειοκρατεία. Στις οποίες πολλές προσλήψεις γίνονται με «μέσο». Ή στις οποίες ο διευθύνων σύμβουλος ενεργούσε με βάση το δικό του συμφέρον και όχι των μετόχων. (Γιατί νομίζετε ότι υπάρχει επιτροπή κεφαλαιαγοράς αν όλα δουλεύουν τόσο αρμονικά στον χώρο της ελεύθερης οικονομίας;)

Μην με παρεξηγήσετε. Είμαι και εγώ από αυτούς που εκτιμούν τις δυνατότητες της ελεύθερης αγοράς, της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και της ατομικής ελευθερίας. Αλλά το παραπάνω, αν χρησιμοποιηθεί ως απόλυτη αλήθεια για να βασίσεις ένα κοινωνικό μοντέλο, είναι επικίνδυνο διότι είναι ανακριβές. Και γίνεται τόσο πιο ανακριβές όσο μεγαλώνει η κλίμακα.

Η ένστασή μου είναι ότι θεοποιείτε την ελεύθερη αγορά ως μοναδική ή/και βέλτιστη λύση για όλα τα προβλήματα την στιγμή που δεν είναι. Υπάρχουν προβλήματα που μπορεί να απαιτούν Κράτος (με την συνηθισμένη έννοια), Μη Κερδοσκοπικούς Οργανισμούς (που από μία άποψη λειτουργούν με την λογική του «δημόσιου» αλλά έχουν δική τους αυτονομία, διοίκηση, πόρους), Κοινωνική Επιχειρηματικότητα (εταιρείες που λειτουργούν με τους κανόνες της αγοράς, αλλά στόχος τους δεν είναι να φέρουν κέρδη στους μετόχους τους αλλά να επενδύσουν όποια κέρδη έχουν σε κοινωφελείς σκοπούς) και ιδιωτική πρωτοβουλία. Θεωρώ ότι ως κοινωνία μπορούμε και πρέπει να χρησιμοποιούμε όλες τις δυνατές εναλλακτικές. Όσοι πιστεύουν μόνο στο ένα άκρο, ας σκεφτούν πώς αποκαλούν αυτούς που βρίσκονται στο άλλο.

Και, για να κάνω ένα λογικό ακροβατισμό, ο δογματισμός αυτός μου μοιάζει αντίθετος με την φιλοσοφία σας που αν έχω καταλάβει καλά αποκλείει τους δογματισμούς. 🙂

30 03 2007
urfurshlaag

Ξέρεις, επιμένω γιατί επικαλέστηκες Ψυχολόγο για να στηρίξεις την άποψη πως τα καπιταλιστικά συστήματα είναι πιο υγιή διότι:

» Ένα κοινωνικό σύστημα είναι επιτυχημένο στο βαθμό που καταφέρνει να συγκερνά τις επιταγές των -σε πολλές περιπτώσεις- αντιφατικών πτυχών της ανθρώπινης φύσης. Αν ένα σύστημα είναι κόντρα στην ανθρώπινη φύση, είναι καταδικασμένο να καταρρεύσει. Τρανταχτό παράδειγμα ο «υπαρκτός σοσιαλισμός».»

Μια λοιπόν που το σύστημα που υποστηρίζεις θέλεις να στηρίζεται «Τον άνθρωπο και την φύση του.» και ότι «όταν σχεδιάζουμε ένα σύστημα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας την ανθρώπινη φύση»

Λάβε λοιπόν υπ’οψιν σου πως, όπως διδάσκοναται οι πρωτοετείς φοιτητες της ψυχολογίας και των κοινωνικών επιστημών στα πανεπιστήμια της Ελλάδας:

«Ο άνθρωπος από τη φύση του είναι πολυδιεστραμένη προσωπικότητα….όταν έρχεται στον κόσμο ένα παιδί δεν θέλει παρά να ικανοποιήσει τα ένστικτά του, δηλαδή τις προτωγενείς του ανάγκες….»

και πως «…είναι οι παροτρίνσεις του ΥΠΕΡΕΓΩ (δηλαδή της κοινωνίας, της οικογένειας κλπ) που θα απομακρίνουν τον ανθρωπο από την κτηνώδη φύση του».

Πα να πει πως το να αυτώσουμε την μαμά μας και να σκοτώσουμε και να φάμε τον μπαμπα μας είναι η πραγματική μας φύση . Χαίρομαι που πιστεύεις πως δεν πρέπει να πηγαίνουμε κόντρα σε αυτές τις τάσεις μας.

Με εκτίμηση για τις προτωποριακές σου θέσεις.

Ουρφ

30 03 2007
Σπύρος Ντόβας

Σωστά, και τους δογματισμούς απορρίπτει και πολύ περισσότερο τις θεοποιήσεις 🙂

Γι’αυτό άλλωστε είμαστε εδώ και συζητάμε.

Για πολλούς λόγους προτιμώ να είμαι πελάτης ιδιωτικών εταιρειών παρά του κράτους. Ενδεικτικά:

1) Με τις ιδιωτικές εταιρείες έχω επιλογή αν και από ποιον και τι θα αγοράσω, ενώ με το κράτος όχι
2) Στις ιδιωτικές εταιρείες συνήθως πρώτα παίρνω το εμπόρευμα ή το service και μετά πληρώνω, ενώ με το κράτος πρώτα πληρώνω υποχρεωτικά και μετά βλέπουμε αν και τι θα πάρω
3) Τα προϊόντα του κράτους είναι ακριβότερα και ποιοτικά συνήθως χειρότερα
4) Με το κράτος, συνήθως δεν ακούω και ένα ευχαριστώ (άλλωστε γιατί να ακούσω? Επειδή τους προτίμησα? Είχα μήπως επιλογή?)

Επίσης για πολλούς λόγους προτιμώ να είμαι καταναλωτής ή μέτοχος μιας ιδιωτικής εταιρείας που μου παρέχει μια υπηρεσία ή ένα προϊον, παρά ψηφοφόρος που ψηφίζει μια κυβέρνηση για να οργανώσει ένα κράτος ώστε να του παράσχει μια υπηρεσία, χρησιμοποιώντας φόρους που έτσι και αλλιώς εισπράττει.

Ως καταναλωτής ψηφίζω κάθε μέρα . Κάνει η Shell ταρζανιές στην Νιγηρία? Δεν βάζω Shell. Μαθαίνω ότι ο X retailer είναι αλήτης εργοδότης? Δεν πατάω ποτέ το πόδι μου και λέω και σε άλλους να μην ξαναπατήσουν.

Με το κράτος τι κάνω? Περιμένω 4 χρόνια ώστε σε ένα μονοδιάστατο event (εκλογές) να «τοποθετηθώ» επί χιλιάδων θεμάτων που με απασχολούν σε σχέση με το κράτος, και να τιμωρήσω πολύ αργότερα αυτόν που δεν τίμησε την εμπιστοσύνη μου. Μα το κακό έχει γίνει. Και θα το υποστώ θέλω δεν θέλω! Πάει ας πούμε ο Υπ.Οι.Ο και υπογράφει ένα δάνειο με άθλιους όρους. Με την υπογραφή του με έχει δεσμεύσει ως πολίτη της χώρας για χρόνια. Και να πάει σπίτι του – αν πάει – που είναι το καλό? Εμείς θα την πληρώσουμε.

Αν είμαι μέτοχος, κρίνω την διοίκηση στο τέλος κάθε χρήσης. Δημοδιεύει αποτελέσματα κάθε τρίμηνο. Μπορώ ΑΝΑ ΠΑΣΑ ΣΤΙΓΜΗ να πουλήσω και να άρω εμπράγματα την εμπιστοσύνη μου. Αντίθετα, με το κράτος, θα πρέπει να μεταναστεύσω…

Δεν ξέρω αν έχω δώσει αυτήν την εντύπωση αλλά δεν είμαι στο ένα άκρο που αναφέρεις. Μπορεί να αρέσκομαι να κάνω νοητικές ασκήσεις με ακραία σενάρια – μόνο κράτος / μηδέν κράτος – , αλλά μέχρις εκεί.

Και για μένα φαίνεται ότι ένα Mix εναλλακτικών είναι το ζητούμενο. Το θέμα είναι στις δόσεις των συστατικών για να πετύχει το γλυκό. Και ερωτώ:

– Είναι αναγκαίο το κράτος να κάνει τον επιχειρηματία?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να παράγει υπηρεσίες εκπαίδευσης?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να παράγει υπηρεσίες υγείας?

– Ειναι αναγκαίο το κράτος να «τρέχει» τα ασφαλιστικά ταμεία?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να κρατάει «κλειστά» τόσα επαγγέλματα?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να στρατεύει υποχρεωτικά?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να διαπλέκεται έτσι με την Εκκλησία?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να απαγορεύει την χρήση τοξικοεξαρτητικών ουσιών (ναρκωτικών με απλά λόγια)?

– Είναι αναγκαίο το κράτος να καθορίζει την τύχη του σώματός μου αφού πεθάνω?

Γμτ, το post δεν είχε αρχικά τον σκοπό να φτάσουμε να συζητούμε την λύση του προβλήματος, αλλά να κατανοήσουμε καλύτερα τις παραμέτρους του και ειδικότερα την κυριότερη, τον άνθρωπο. Όπως κάθε σε κάθε συζήτηση, έτσι και εδώ φτάσαμε τάχιστα να συζητάμε το πρακτέο…

Όχι ότι με χαλάει δηλαδή. Απλά, επειδή οι φιλελεύθερες ιδέες γενικά δεν ακούγονται και έχουν πολύ επιτυχημένα κατασυκοφαντηθεί (για τους σκοπούς αυτούς άλλωστε κάναμε κόμμα), για πολλούς, το να φτάσεις με την μία να μιλάς για τις λύσεις πριν παρουσιάσεις την λογική με την οποία καταλήγεις εκεί, είναι λίγο δύσπεπτο…

30 03 2007
urfurshlaag

τι; τι λες για ποιούς λόγους προτιμώ να είμαι πελάτης ιδιωτικών εταιρειών παρά του κράτους;

είσαι και- με όλο το σεβασμό – και κάπως φλύαρος, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω

Το όνομά μου είναι μια πολεμική κραυγή των Βίκινγκς.
Το δικο σου;

30 03 2007
Κώστας Στάμος

vrypan:
Όποιος τα λέει αυτά, δεν ξέρει τί γίνεται στην αγορά και για τον Σπύρο δεν πιστεύω ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Ξέρω πολλές περιπτώσεις ατασθαλιών και χρηματισμού ανθρώπων που δουλεύουν σε μεγάλες (ή όχι και τόσο μεγάλες) εταιρείες. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα ιδιωτικών εταιρειών που έχουν στριφνή και αναποτελεσματική γραφειοκρατεία. Στις οποίες πολλές προσλήψεις γίνονται με “μέσο”. Ή στις οποίες ο διευθύνων σύμβουλος ενεργούσε με βάση το δικό του συμφέρον και όχι των μετόχων.

Δεν είπα προς Θεού ότι οι ιδιωτικές εταιρίες δουλεύουν σε όλες τις περιπτώσεις τέλεια! Όλα αυτά που λες συμβαίνουν αναμφίβολα. Το θέμα είναι: υποστηρίζεις αν κρατούσες όλες τις υπόλοιπες παραμέτρους ίδιες και απλά άλλαζες το καθεστώς των εταιριών αυτών από ιδιωτικές σε δημόσιες, τα φαινόμενα αυτά ΔΕΝ θα συνέβαιναν;

Εγώ αυτό που υποστηρίζω και διαπιστώνω εμπειρικά είναι ότι κατά μέσο όρο τα φαινόμενα παθογένειας στις εταιρίες υπό κρατικό έλεγχο είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερα απ’ότι στις ιδιωτικές.

Με άλλα λόγια: Προσπάθησε να φανταστείς μία εταιρία να δουλεύει ως κρατική και την ίδια εταιρία, με τους ίδιους ανθρώπους, ως ιδιωτική. Πού πιστεύεις ότι θα ευδοκιμήσουν καλύτερα τα φαινόμενα διαφθοράς; Στη δημόσια, όπου υπάρχει μονιμότητα, κανένα άγχος για χρεωκοπία της εταιρίας, πρακτικά ανύπαρκτος έλεγχος από τους «μετόχους»-ψηφοφόρους, ή στην ιδιωτική όπου οι παράγοντες αυτοί πιέζουν για αποδοτικότερη λειτουργία της εταιρίας;

Σίγουρα υπάρχουν ιδιωτικές εταιρίες όπου ο διευθύνων σύμβουλος βρήκε το περιθώριο και ενεργούσε με βάση το δικό του συμφέρον και όχι των μετόχων. Σκέψου όμως ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατήσει πάση θυσία κρυφό γιατί αλλιώς κινδυνεύει στην καλύτερη με απόλυση και στη χειρότερη με φυλακή.

Το αντίστοιχο φαινόμενο στις δημόσιες εταιρίες έχει ως εξής: ο διευθυντής λογοδοτεί όχι άμεσα στους μετόχους (πολίτες) αλλά στον πολιτικό του προϊστάμενο (υπουργό). Και αυτός έχει πολύ μεγαλύτερο συμφέρον να βλάψει την εταιρία προκειμένου να κερδίσει σίγουρες ψήφους. Μάλιστα δεν το κάνει καθόλου κρυφά – πόσες φορές έχεις ακούσει από πολιτικούς: «κρατήσαμε το τάδε ζημιογόνο για την εταιρία εργοστάσιο ανοιχτό γιατί είμαστε ευαίσθητοι και σώσαμε Χ οικογένειες από την ανεργία κλπ.» – υπερηφανεύεται δηλαδή για το ότι εξυπηρέτησε έναν στόχο ο οποίος μπορεί να είναι καλοπροαίρετος, ευαίσθητος ή οτιδήποτε, αλλά προς το συμφέρον της εταιρίας σίγουρα και ρητά δεν είναι.

Ο διευθύνων σύμουλος στη δημόσια εταιρία που θα προσπαθήσει να ΩΦΕΛΗΣΕΙ την εταιρία του είναι αυτός που συχνά ρισκάρει τη θέση του, γιατί πιθανότατα θα δημιουργήσει πολιτικό κόστος για τον υπουργό από τον οποίο εξαρτάται.

31 03 2007
vrypan

@Σπύρο:

ΟΚ, καταλαβαίνω ότι προτιμάς όσο γίνεται περισσότερες υπηρεσίες και προϊόντα να προσφέρονται από ιδιώτες και όχι από το κράτος. Συνεπώς, θα ήταν καλύτερα να μας πεις αυτές τις λίγες υπηρεσίες που θεωρείς ότι πρέπει να προσφέρει το κράτος…

Επίσης, θα ήθελα να μου πεις τί εννοείς όταν λες κράτος. Ο,τιδήποτε χρηματοδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό; Ο,τιδήποτε για το οποίο έχει τελικά η κυβέρνηση τον τελευταίο λόγο; Θεωρείς «κράτος» τον κάθε δήμο ή νομαρχία; Θεωρείς κράτος μία θρησκευτική οργάνωση όπως η Καθολική Εκκλησία;

Και, για να μην νομίζεις ότι διαφωνούμε σε όλα, θα συμφωνήσω ότι το κράτος δεν πρέπει να «κάνει τον επιχειρηματία» (= οποιαδήποτε δραστηριότητα έχει ως μέτρο επιτυχίας το οικονομικό κέρδος), πραγματικά είναι κάτι στο οποίο δεν τα καταφέρνει καθόλου μα καθόλου καλά.

31 03 2007
Ασμοδαίος

Λοιπόν, αν κατάλαβα καλά από την τροπή που πήρε η συζήτηση όσο έλειπα, αυτό που θες νε πεις είναι ότι πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη ορισμένες αρνητικές πράξεις στις οποίες είναι αναμενόμενο να προβούν οι άρνθρωποι σε ορισμένες καταστάσεις. Πάντως, δε νομίζω ότι το θέμα σχετίζεται με την ανθρώπινη φύση με τον τρόπο που το θέτεις, αλλά μικρή σημασία έχει το θέμα.

Τώρα, βουρ στον πατσά!
Με τον όρο κράτος εννοώ όλες αυτές τις γραφειοκρατικές δομές, τις υπηρεσίες, οτιδήποτε περιέχει την έννοια του κρατικού υπαλλήλου. Να δώσω και ένα παράδειγμα: στην εκπαίδευση, αυτή τη στιγμή οι εκπαιδευτικοί θεωρούνται κρατικοί λειτουργοί. Θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε το δημόσιο χαρακτήρα των ιδρυμάτων αυτών αίροντας τον κρατικό έλεγχο. Δηλαδή, υιοθετώντας ένα σύστημα κουπονιών (αλά Friedman) και αφήνοντας το κάθε εκπαιδευτικό ίδρυμα να δράσει ελεύθερα, όπως αυτό επιθυμεί. Το μοντέλο αυτό προκύπτει από την ιδιωτική εκπαίδευση της αρχαίας Αθήνας, η οποία ως ιδιωτική δεν μπορούσε να εξασφαλίσει ίσες ευκαιρίες στη μόρφωση των φτωχότερων τμημάτων του πληθυσμού. Άρα, παρεμβαίνουμε για να διορθώσουμε αυτή την ανεπιθύμητη παράμετρο του συστήματος, με την εξασφάλιση ίσης ελευθερίας για όλους χωρίς να δημιουργουμε κάποια κρατική δομή, αφού τα δημοσίως χρηματοδοτούμενα εκπαιδευτήρια (από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά και από εθελοντικές δωρεές, εάν το επιθυμούν) είναι συλλογικά αυτοδιοικούμενα και αυτοδιαχειριζόμενα.

Το ζήτημα των πόρων είναι σοβαρό. Αν και αναγνωρίζω κάποιο δίκιο στους αναρχο-καπιταλιστές, νομίζω ότι η υποχρεωτική φορολόγηση πρέπει να συνεχιστεί. Προκειμένου να εξασφαλιστούν ορισμένες λειτουργίες απαραίτητες για την κοινωνία, πρέπει να βρεθούν χρήματα, τα οποία αμφιβάλλω αν θα βρεθούν από εθελοντικές συνεισφορές και δωρεές.

31 03 2007
Σπύρος Ντόβας

@vrypan: Για να πω την αλήθεια, δεν έχω εντοπίσει ακόμη σημείο διαφωνίας μας. Και οι δύο συμφωνούμε στην ανάγκη για mix που ανέφερες, και στην κουβέντα για την σύστασή του ακόμη δεν έχουμε μπει…

Δήμοι, Νομαρχίες: Ναι είναι κράτος. Φορολογούν. Κρίνονται μια φορά στα 4 χρόνια. Μικρότερης κλίμακας, αλλά κράτος. Σε πολλές περιπτώσεις εμφανίζουν μάλιστα τις παθογένειες του κράτους σε πολλαπλάσιο βαθμό.

Εκκλησία: Όχι κράτος, αν λειτουργεί όπως προτείνουμε, δηλ, ως πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, ισότιμο με τα λοιπά πρόσωπα Ι.Δ., αυτοχρηματοδοτούμενο και ισότιμα φορολογούμενο.

Θα ήταν ενδιαφέρον να εμπλεκόμασταν σε ένα greenfield design ενός κράτους εκ του μηδενός, και ορίζοντας με πλήρη ελευθερία τις αρχικές συνθήκες να σχεδιάζαμε το ιδανικό σύστημα με την ιδανικά ολιγη εμπλοκή του κράτους. Στην δική μας περίπτωση που έχουμε ένα κράτος που -έχει αναλάβει να- κάνει σχεδόν τα πάντα, είναι πρακτικότερο να συζητήσουμε ποιες αρμοδιότητες πρέπει να αρχίσουμε να του αφαιρούμε και με ποια σειρά. Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι να περιγράψουμε πως αυτή η μετάβαση θα αποτελείται από μια διαδοχή ευσταθών ενδιάμεσων καταστάσεων. Μου έδωσες καλή ιδέα για επόμενο ποστ που θα απαντήσει ελπίζω με καλό τρόπο στην to the point ερώτησή σου. Θα είναι κατι σαν: «Η κυβέρνηση των 12 υπουργείων» ή κάπου τόσων… μέσα από την οποία θα απαντηθεί ποιες αρμοδιότητες αναγνωρίζω ότι πρέπει να παραμείνουν ανατιθέμενες στο κράτος.

@Ασμοδαίος: Είσαι Σύμμαχος! Τελείωσε! (αρκεί να κατάλαβα καλά ότι εννοείς ότι θα είναι εμμέσως χρηματοδοτούμενα από τον κρατικό προϋπολογισμό, μέσω της διάθεσης των κουπονιών στο ίδρυμα που επιλέγουν οι μαθητές)
Δεν είμαι αναρχοκαπιταλιστής, αν και διασκεδάζω να προκαλώ διαλεκτικά τον καθένα που λέει»το κράτος θα έπρεπε να κάνει αυτό ή εκείνο». Το κράτος δεν είναι σκόπιμο να εκλείψει εντελώς, και μαζί του δεν πρόκειται να εκλείψει και η φορολογία. Αλλά ειδικά εδώ, το μέγεθος μετράει!

31 03 2007
vrypan

@Σπύρος: Χαίρομαι που ανακαλύπτεις ότι συμφωνούμε σε τόσα πολλά 🙂 Ίσως η διαπίστωση αυτή πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις…

31 03 2007
Σπύρος Ντόβας

@vrypan: …και σένα το ίδιο, ε? 🙂

31 03 2007
Ασμοδαίος

(Αυτό εννοώ.) Σύμμαχος. ε; Έλα. όμως, που με θεωρώ σοσιαλιστή!

31 03 2007
Ασμοδαίος

Α, και όσον αφορά τη σύμπλευση vrypan Σωτήρη, δεν μπορώ παρά να επαναναλάβω την ευχή: ΦιΣ στη Βουλή και συγκυβέρνηση με ΠαΣοΚ ( ίσως και Συν). Cross fingers! 🙂

31 03 2007
Ασμοδαίος

Ε, όπου Σωτήρης βάλε Σπύρος (βιάζομαι, θα χάσω το τρένο μου!)

31 03 2007
Σπύρος Ντόβας

@Ασμοδαίος: Καλά, έλα εσύ και εμείς θα σε προσφωνούμε «σοσιαλιστή». Μέχρι και «σύντροφο» μπορούμε να σε φωνάζουμε αν θέλεις 🙂
Στους τύπους, είμαστε ευέλικτοι…

2 04 2007
urfurshlaag

εεεε Σπύρο και εγώ συμφωνώ μαζί σου και υπερθεματίζω προτείνοντας σαν σύνθημα των προοδευτικών αντιλήψεων πολιτικού σχηματισμού σας το «Πατροκτονία-Κανιβαλισμός-Αιμομιξία» σε αντικατάσταση του χιλιοειπωμένου πιά «Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια». Ας ανανεωθούμε λοιπόν!
Εύγε!

24 12 2007
Νύχτες με τον εχθρό μου « Πολιτεύομαι!

[…] ο Urfurslaag λογίζεται πια ανάμεσα στους φίλους, παρά το επεισοδιακό ξεκίνημα της σχέσης […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: