Ώρα να τελειώνουμε με την «δωρεάν» «κρατική» «υγεία»

4 06 2007

Σύνοψη (για να γλιτώσουν χρόνο εκείνοι που αγανακτισμένοι θα κάνουν έτσι κι αλλιώς close window όταν παρακάτω γίνει αντιληπτό το περιεχόμενο του argument μου):

Για καλύτερες υπηρεσίες υγείας χρειάζεται:

  1. Να πάψει το κράτος να τις παράγει
  2. Να αρθεί κάθε εμπόδιο στην διακίνηση της πληροφορίας

Να πω κατ’αρχήν ότι δεν νομίζω ότι ποτέ θα μπορέσουμε να μηδενίσουμε το πρόβλημα της διαφθοράς και του ιατρικού malpractice. Μπορούμε όμως να το περιορίσουμε σε ένα ελάχιστο επίπεδο και ταυτόχρονα να ανεβάσουμε το επίπεδο των υπηρεσιών υγείας.

Η λύση δεν είναι ούτε να αφεθούμε στο φιλότιμο των γιατρών ούτε να περιμένουμε ότι το κράτος θα γίνει πιο ευέλικτο ή θα δημιουργήσει αποτελεσματικούς μηχανισμούς ελέγχου. Είναι σαν να ελπίζουμε ότι ο γάιδαρος μας μια μέρα θα βγάλει φτερά και θα μπορούμε να πετάμε τζάμπα. Απλά δεν θα συμβεί.

Λέω: Τα ίδια λεφτά που ξοδεύει το κράτος για την υγεία αν μας τα έδινε στο χέρι θα μπορούσαμε να αγοράσουμε πολύ ανώτερες υπηρεσίες υγείας από τον ιδιωτικό τομέα.

Ο δημόσιος τομέας:

  • Έχει εκτεταμένη διαφθορά.
  • Διαχειρίζεται τους πόρους του αναποτελεσματικά
  • Δεν έχει κανένα κίνητρο να γίνει καλύτερος

Ο ιδιωτικός τομέας:

  • Έχει ελάχιστη διαφθορά
  • Διαχειρίζεται τους πόρους του όσο πιο αποτελεσματικά μπορεί
  • Έχει κάθε λόγο να βελτιώνει τις υπηρεσίες του (καλύτερους γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό, καλύτερα μηχανήματα) για να αντεπεξέλθει στον ανταγωνισμό

Τούτο σημαίνει ότι για τα ίδια έστω 1000 ξοδεμένα ευρώ, μπορούμε από τον ιδιωτικό τομέα να έχουμε πολύ καλύτερο αποτέλεσμα.

Ο προϋπολογισμός του 2007 προβλέπει για δαπάνες υγείας και πρόνοιας περισσότερα από 21 δις ευρώ. Τούτο σημαίνει πάνω από 2000 ευρώ τον χρόνο κατ’ άτομο. Τι υπηρεσίες μας παρέχει το κράτος για τόσα λεφτά? Ας κρίνει ο καθένας από τις εμπειρίες του. Αν τα χρήματα αυτά σας διατίθονταν «στο χέρι» για να ασφαλιστείτε σε ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία, συν αυτά που πληρώνετε οι ίδιοι στα ταμεία, κάντε ένα κόπο και ρωτήστε τον ασφαλιστή σας τι καλύψεις θα είχατε?…

Αν πάμε σε συγχρηματοδοτούμενη από το κράτος, 100% ιδιωτική υγεία,
Κερδίζουν:

  1. Προφανώς οι ασθενείς, που έχουν τα χρήματα που τους αναλογούν στα χέρια τους και άρα την δύναμη της επιλογής
  2. Οι καλοί επαγγελματίες της υγείας (γιατροί, νοσηλευτές κλπ) γιατί θα μπορούν να διεκδικήσουν καλύτερες αποδοχές.

Χάνουν:

  1. Οι αλμπάνηδες και οι λουφαδόροι της υγείας
  2. Αυτοί που κάνουν πάρτυ με τα χρήματα των φόρων μας στις κρατικές προμήθειες

Για να λειτουργήσει καλά το σύστημα αυτό θα πρέπει να αρθούν και οι περιορισμοί στην διακίνηση της πληροφορίας. Έχω μιλήσει και παλαιότερα για αυτό. Πιστεύω ότι πρέπει να καταργηθεί κάθε αδίκημα που έχει να κάνει με την διατύπωση γνώμης. Ας λέει ο καθένας ότι θέλει και ας κρίνει ο αποδέκτης της πληροφορίας τι να κρατήσει.

Η Αμαλία έβγαλε μια black list, και τουλάχιστον σε μια περίπτωση, όπως διάβασα στα comments του τελευταίου post της (κάντε search για το string «8:51 AM»), «έσωσε» από την ταλαιπωρία κάποιον άλλο. Αν δεν βρίσκονταν σε αυτή τη δυσμενέστατη θέση που ήταν και δεν είχε τίποτα να χάσει, θα μπορούσε να βγει και να μιλήσει με ονόματα? Δεν θα την έθαβαν στις μηνύσεις? Πως θα μπορούσε να αποδείξει οτιδήποτε στο δικαστήριο? Δεν θα εμφανίζονταν καμιά 10αριά καλοθελητές «καθηγητές» να υπερασπιστούν τα άλλα κοράκια? Υπήρχε περίπτωση να κερδίσει τίποτα? Οι ίδιοι τύποι δεν θα συνέχιζαν ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ να μακελεύουν?

Είναι αλήθεια ότι δεν έχω σε μεγάλη εκτίμηση τους γιατρούς (πλην λίγων εξαιρέσεων). Είναι πολύ υπερτιμημένοι. Το 95% αυτού που κάνουν μπορεί να το κάνει και μια καλή βάση δεδομένων με ένα λειτουργικό search engine. (Οι χειρούργοι ανήκουν σε άλλη κατηγορία και δεν τους συμπεριλαμβάνω). Για να πειράξω φίλους μου γιατρούς, τους λέω «Καλά, εσύ αριστούχος μαθητής, πως και δεν έγινες επιστήμονας?». Είμαι βέβαιος ότι οι γιατροί είναι το πρώτο υψηλής αναγνώρισης επάγγελμα που θα κάνουν obsolete οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές (ή ίσως το δεύτερο, μετά τους δημοσιογράφους :-P). Για την ώρα και όσο μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν είναι εξοικειωμένο με την ιδέα του να αναζητά πληροφορίες στο internet, οι γιατροί είναι και μπορούν να νιώθουν σημαντικοί. Δεν είναι δυνατόν όμως να παραμένουν ουσιαστικά στο απυρόβλητο. Η πληροφορία ότι κάποιος είναι αλμπάνης είναι ζωτική. Πρέπει να μπορεί να κυκλοφορεί ελεύθερα. Ας κρίνει ο αποδέκτης αν θα την λάβει υπόψιν του.

Advertisements

Ενέργειες

Information

34 Σχόλια

4 06 2007
ophilos

Έκλεψα και γω λίγο χρόνο να σε διαβάσω, και χάρηκα που το έκανα.
Και ενισχύεις περίτρανα αυτό που πιστεύουμε όλοι όσοι συμμετείχαν στην διαδήλωση της 1ης Ιούνη (και η οικογένεια της Αμαλίας πολύ περισσότερο).
Πρέπει να συνεχίσουμε να μιλάμε για την υγεία και μετά την 1η Ιούνη.
Μέχρι να υπάρξουν αποτελέσματα.

Και κάτι ακόμη…
Μέχρι να φτάσει η επιστήμη να εξαφανίσει το επάγγελμα του γιατρού, θα έχουν πρώτα εξαφανιστεί άλλα επαγγέλματα. Του νομικού, του μηχανικού (καλή μας ώρα), του στρατιωτικού κλπ, κλπ…
και φυσικά του Δημοσιου υπαλλήλου!!!

4 06 2007
Πάρης

Έχετε φτιάξει ένα νέο κόμμα και θέλετε να αλλάξετε τα πράγματα στην Ελλάδα. Το ιστολόγιό σας έχει τίτλο «Πολιτεύομαι».
Διάβασα και την παρουσίαση για το καταστατικό του κόμματους. Θέλετε να απευθυνθείτε σε νέους ανθρώπους ή σε κόσμο που αναζητεί κάτι άλλο
στην πολιτική.
Αμφιβάλλω αν θα μπορέσετε να κάνετε έστω και ένα βήμα προς τα εμπρός. Και εξηγούμαι:
1) Το Ιστολόγιο θα μπορούσε να λέγεται και «Επειχειρείν». Μπερδεύετε την διοίκηση του κράτους με την διοίκηση μιας εταιρίας.
2) Το πνεύμα του καταστατικού και το πνεύμα των επειχηρημάτων σας μου φέρνει στο μυαλό εικόνες από τηλεοπτική ελληνική σειρά όπου γίνονται μόνιμα πάρτι στα οποία οι καλεσμένοι ακόμη και φοιτητές υποτίθεται, κατφτάνουν με ακριβά αυτοκίνητα και πίνουν συνέχεια χλιδάτα ποτά (ουϊσκι, βότκα κ.λ.π).
Έχετε φτιάξει κόμμα πολυτελείας ή είναι εντύπωσή μου;
3) Το «ιδιωτεύειν» δεν είναι η μαγική λύση. Είναι θεολογικό αυτό που ισχυρίζεστε. Η μία και μοναδική υπέρτατη λύση. Όλες οι άλλες είναι «αιρέσεις».
4) Έχω και εγώ απηυδίσει με τον κρατισμό στην Ελλάδα. Αλλά θα εμπιστευόμουνα το γερμανικό κρατικό σύστημα υγείας και όχι τι ιδιωτικό της Αλβανίας ή του Ουζμπεκιστάν. Φαντάζομαι και εσείς. Γιατί άραγε;
5) Δεν έχετε δώσει σαν κόμμα κάποια εξήγηση για το ελληνικό φαινόμενο. Δεν αρκούν οι διαπιστώσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό ή το άλλο σε εμάς και όχι και κάπου αλλού ή όντως κάπου αλλού; Γιατί υπάρχει τόσο κράτος στην Έλλάδα; Γιατι οι Έλληνες ειναι προσκολλημένοι στο κράτος;
Οι απαντήσεις που δίνετε ως κόμμα αποτελούνε οι ίδιες ερωτήσεις.
6) Χρειαζόμαστε κράτος; Αν όχι τότε γιατί φτιάξατε κόμμα;

Για μένα Παιδεία και Υγεία είναι τα στοιχήματα που πρέπει να κερδίζει ένα κράτος (κοινωνία).

Σύνοψη:
Ο τρόπος που αντιλαμβάνεται το σύστημα η ΦΣ είναι απλοϊκός: Έχουμε πολύ κράτος (σωστό), το περιορίζουμε (σωστό) και λειτουργεί (λάθος). Χρειάζονται πολύ περισσότερα από ανταγωνισμό σε μία κοινωνία και αυτό είναι εντελώς έξω από τη φιλοσοφία τη δική σας και της ΦΣ.
Σπουδές σε Διαφήμιση, Διοίκηση Επιχειρήσεων ή σε κάποιον άλλο οικονομικό κλάδο δεν αρκούν από μόνες τους για να πείσετε ανθρώπους πόσο μάλλον να συμβάλετε σε αλλαγές στο κράτος και στην κοινωνία.

4 06 2007
GordonGR

Ἡ προφάνεια τῶν παραπάνω διαπιστώνεται ἀπὸ τὴν πραγματικότητα: ὅποτε θέλουμε σωστὴ ἰατρικὴ ὑπηρεσία πηγαίνουμε σὲ ἰδιῶτες/ιδες ἰατρούς. Στὸ νοσοκομεῖο πηγαίνουμε μόνο ἂν δὲν γίνεται διαφορετικὰ (σὲ περίπτωση ἀτυχήματος ἢ ὅταν ἡ ὑπηρεσία ποὺ θέλουμε εἶναι πολὺ ἀκριβὴ γιὰ νὰ τὴν πληρώσουμε μόνοι/ες μας). Στὸ ΙΚΑ μόνο ἂν θέλουμε νὰ μᾶς γράψουν φάρμακα χωρὶς νὰ μᾶς κοιτάξουν κἂν στὸ πρόσωπο (ἰδίως κάτι παπποῦδες μὲ διαγνώσεις δεκαετίας).

Τὸ πρόβλημα τῆς δημόσιας ὑγείας εἶναι ἡ ὕπαρξή της καὶ ὄχι οἱ συγκεκριμένες πρακτικὲς (φακελάκια κλπ)· αὐτὰ ἔρχονται κάπως ὡς «αὐτορρύθμιση» τοῦ συστήματος (δὲν μοῦ δίνεις χώρους; βάζω ράντζα· δὲν μοῦ δίνεις ἀρκετὸ μισθὸ καὶ δὲν μ᾿ ἀφήνεις νὰ ἔχω ἰατρεῖο; ζητῶ φακελάκια) καί, ὅσο τὸ σύστημα παραμένει, θὰ παραμένουν κι αὐτά.

Τώρα, στὰ ἐπαγγέλματα ποὺ θὰ καταργηθοῦν βάλε καὶ τοὺς καθηγητὲς καὶ τοὺς (κάθε εἴδους) συγγραφεῖς.

4 06 2007
adamo

Να αρθεί κάθε εμπόδιο στην διακίνηση της πληροφορίας

Εδώ θα πρέπει να αναπτύξεις τη σκέψη σου λίγο παραπάνω.

Τα ίδια λεφτά που ξοδεύει το κράτος για την υγεία αν μας τα έδινε στο χέρι θα μπορούσαμε να αγοράσουμε πολύ ανώτερες υπηρεσίες υγείας από τον ιδιωτικό τομέα.

Υπάρχει βέβαια εδώ η εσφαλμένη υπόθεση πως όλοι έχουν την ίδια δυνατότητα δαπάνης και κρατήσεων για να απολαμβάνουν τις ίδιες υπηρεσίες. Και όχι μόνο αυτό: Τα ασφαλιστικά μας ταμεία μας ασφαλίζουν χωρίς να μας ρωτάνε πράγματα όπως: «είχε καρκίνο η μητέρα σας;», «ασχολείστε με τις πολεμικές τέχνες;». Οι ιδιωτικές ασφαλιστικές με το «καλημέρα» σε βάζουν σε ένα ιδιότυπο παιχνίδι διαπραγματεύσεων, γιατί θεωρούν εξ’αρχής πως θα τις εξαπατήσεις. Με αυτό το σκεπτικό θα τις εμπιστευόσουν καθολικά για την υγεία σου;

Θα επικεντρωθώ σε αυτά που αναφέρεις για τον ιδιωτικό τομέα.

* Έχει ελάχιστη διαφθορά

Αλήθεια; Σε μια χώρα που στόχων των μεγαλύτερων επιχειρήσεων δεν είναι να πουλάνε σε άλλες επιχειρήσεις ή καταναλωτές, αλλά στο Δημόσιο, ποιος ακριβώς είναι αυτός που βάζει τους ΔΥ στο παιχνίδι της διαφθοράς;

* Διαχειρίζεται τους πόρους του όσο πιο αποτελεσματικά μπορεί

Πράγματι, αλλά για ποιον; Για τον πελάτη του ή για τον ίδιο;

* Έχει κάθε λόγο να βελτιώνει τις υπηρεσίες του (καλύτερους γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό, καλύτερα μηχανήματα) για να αντεπεξέλθει στον ανταγωνισμό

Αντιθέτως, δεν έχει κανένα λόγο. Την προηγούμενη εβδομάδα μόλις χρειάστηκε να κάνω μια σειρά εξετάσεων για το παιδί μου, για το οποίο έχω και ιδιωτική ασφάλιση. Τις εξετάσεις που χρειάστηκαν τις κάνει μόνο το «Παίδων». Για ποιο ανταγωνισμό και για ποιες καλύτερες υπηρεσίες μιλάμε ακριβώς;

Η μικρή μου εμπειρία από ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας είναι πως μπορείς να αποφύγεις την ουρά αναμονής για τις ελαφριές και τις μέσες περιπτώσεις, αλλά στα «δύσκολα» ή τα «κοστοβόρα» αμέσως γίνεσαι «πάσα» στο Δημόσιο Νοσοκομείο.

4 06 2007
prod

Πρόσφατα είχα μια συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα και πάνω κάτω είχα τις ίδιες απόψεις με αυτές που παρατίθενται στην πρόταση του Σπύρου.Πρόκειται στην ουσία για επέκταση της ιδέας των κουπονιών του Milton Friedman στον τομέα της υγείας.Το μόνο πρόβλημα που προκύπτει είναι αυτό που επισήμανε και ο adamo, ότι δεν έχουν όλοι τις ίδιες ανάγκες στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.Νομίζω ότι η καλύτερη λύση θα ήταν ένα μεικτό σύστημα.Θα δίνει δηλαδή το κράτος ένα συγκεκριμένο ποσό σε κάθε πολίτη για την κάλυψη των τρεχουσών αναγκών του ενώ αν υπάρξει μία έκτακτακτη ανάγκη για την οποία απαιτούνται μεγαλύτερα ποσά το κράτος θα την χρηματοδοτεί extra.

4 06 2007
Ασμοδαίος

Αναμένοντας την απάντηση του Σπύρου στα ερωτήματα του Adamo (απ’ τα οποία βρίσκω πλέον επιτακτικό αυτό που αφορά τις διαφορετικές ανάγκες του καθενός), να μου επιτραπεί να διοθρώσω τον prod: η ιδέα των εκπαιδευτικών κουπονιών ανήκει στο J.S.Mill. 🙂

4 06 2007
Σπύρος Ντόβας

@philos: Δεν εννοώ ότι το επάγγελμα του ιατρού θα καταργηθεί επειδή θα εκλείψουν οι ασθένειες. Λέω ότι μεγάλο μέρος του φυσικού του αντικειμένου (τουλάχιστον ως έχει σήμερα) δηλ. διάγνωση και πρόταση θεραπευτικής αγωγής, θα είναι δυνατόν να αυτοματοποιηθεί. Δεν είναι τόσο εύκολο αυτό για τους μηχανικούς ή τους δικηγόρους. Για τους Δ.Υ., μάλιστα, συμφωνώ!

@Πάρης: Κατ’αρχήν ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες ασχολούμενος με τα εδώ γραφόμενα. Πρέπει να διευκρινήσω ότι αυτά που αναγράφω στο παρόν post είναι προσωπικές μου απόψεις, σε κάποιο βαθμό ευθυγραμμισμένες με τις προγραμματικές μας θέσεις (που μπορούν να βρεθούν στο http://www.greekliberals.net). Επίσης και η πρόταση καταστατικού που έχω αναρτήσει εδώ ήταν η δική μου πρόταση, η οποία τελικά ΔΕΝ υπερψηφίστηκε. Ομοίως το καταστατικό μας μπορεί να βρεθεί στο http://www.greekliberals.net.
Σχετικά με τις συγκεκριμένες ερωτήσεις σου:
1) Δεν θα έλεγα ακριβώς ότι τα μπερδεύουμε. Ενδιαφέρουσες πρακτικές μπορούν να αντληθούν από πολλές περιοχές της ανθρώπινης δραστηριότητας. Κάποιες πρακτικές του επιχειρείν και της διοίκησης επιχειρήσεων θα μπορούσαν να εφαρμοστούν στην δημόσια διοίκηση. Άλλες όχι. Είχες κάποια συγκεκριμένη πρότασή μου/μας να επισημάνεις ως ανάρμοστη?
2) Νομίζω είναι εντύπωσή σας. Με ενδιαφέρει πάντως τι σας δημιούργησε αυτή την εντύπωση
3) Η μεταφυσική προσέγγιση σε οτιδήποτε είναι πολύ μακρυά από τους φιλελεύθερους. Έχουν την φήμη πρακτικών ανθρώπων. Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Υποστηρίζω αυτές τις θέσεις γιατί θεωρώ ότι μπορούν να δώσουν βέλτιστο αποτέλεσμα δεδομένων των συνθηκών
4) Το πραγματικό ερώτημα είναι αν προτιμάμε το κρατικό της Ελλάδας ή το ιδιωτικό της Ελλάδας. Καλώς ή κακώς η Ελλάδα κατοικείται από Έλληνες. Δεν μπορούμε να περιμένουμε μια γενιά για να τους «κάνουμε Γερμανούς» (αν θεωρήσουμε ότι γίνεται και θέλουμε να γίνει)
5) Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Δεν έχω έτοιμη απάντηση. Ανακλαστικά μου ήρθε στο μυαλό ο ανατέλλων ήλιος του ΠΑΣΟΚ και ο Αντρέας στις δόξες του, αλλά ας μην απαντήσω πρόχειρα, επιφυλλάσσομαι. Η δική σας ερμηνεία είναι…?
6) Χρειαζόμαστε. Για σήμερα και το ορατό μέλλον. Γι’αυτό φτιάξαμε κόμμα, για να ακουστεί και μια άλλη άποψη για τον ρόλο και την έκτασή του.

Άσχετα με το από που εμπνέεται ο καθένας (σπουδές, διαβάσματα, παραστάσεις κλπ), το σημαντικό είναι η ουσία αυτού που προτείνει. Απένταντι στον αποδεδειγμένα χρεοκοπημένο (από κάθε άποψη) κρατισμό, εμείς προτείνουμε ένα εναλλακτικό μοντέλο που στηρίζεται στην ελευθερία του ατόμου και φέρνει αποτελέσματα. Τι είναι αυτό που κατά την άποψή σας μας λείπει ώστε να πείσουμε ανθρώπους πόσο μάλλον να συμβάλουμε σε αλλαγές στο κράτος και στην κοινωνία?

4 06 2007
Kounoupi

Ξεφεύγω από το θέμα του post και στέκομαι σε ένα σημείο από το παραπάνω σχόλιο του Πάρη:

5) Γιατί συμβαίνει αυτό ή το άλλο σε εμάς και όχι και κάπου αλλού;
Αυτό με έχει απασχολήσει κι εμένα. Ώρες-ώρες νιώθω κι εγώ ότι η ΦΣ ζητά να εφαρμοστούν θεωρητικές λύσεις σε ένα πρόβλημα επειδή έτσι γράφει το εγχειρίδιο και χωρίς να έχει εμβαθύνει στις ιδιαίτερες αιτίες που το δημιούργησαν. «Όταν το μόνο εργαλείο που έχεις είναι ένα σφυρί, τότε κάθε πρόβλημα αρχίζει και μοιάζει με καρφί». Δεν έχω πειστεί κι εγώ ότι ο –αναντίρρητος– υδροκεφαλισμός του κράτους είναι η αιτία της κακοδαιμονίας στη χώρα μας και όχι κάτι άλλο βαθύτερο.

Η διαφορά μου με τον Πάρη είναι ότι δε θεωρώ κάτι ‘κακό’ όλες τις υπόλοιπες επισημάνσεις του, ακόμα κι αν είναι αληθινές.

4 06 2007
Σπύρος Ντόβας

Πάμε για άλλο ένα σεντόνι:
@adamo: Σχετικά με την άρση των περιορισμών στην διακίνηση της πληροφορίας τα είχαμε πει και μαζί σε ένα ποστ μου για τα τρολς (13/04/2007). Αυτό που προτείνω είναι σε αυτό το πνεύμα. Ας μην τα αναπαράγω και εδώ.
Πράγματι οι ασφαλιστικές έχουν κάθε λόγο να αντιμετωπίσουν κάθε περίπτωση ξεχωριστά και κατ’αρχήν δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα σε αυτό. Έστω ότι ένας υγειής άνθρωπος χωρίς κακές συνήθειες και επιβαρυμένη κληρονομικότητα, θα μπορούσε να ασφαλιστεί προς Χ. Κάποιοι θα μπορούν να βρουν ασφαλιστική να τους ασφαλίσει προς Χ. Αυτοί που έχουν επιβαρυμένη κληρονομικότητα, ή είχαν κάποιο ατύχημα, ή πέρασαν κάποια στιγμή στην ζωή τους κάποια βαριά ασθένεια θα χρειάζεται να πληρώνουν ένα premium. Για τις περιπτώσεις αυτές, όπου μιλάμε καθαρά για τυχαίους (ως προς τον ασφαλισμένο) παράγοντες, προσωπικά αναγνωρίζω έναν ρόλο του κράτους προκειμένου να το καλύψει. Ναι, θα επιβαρυνθούν οι υπόλοιποι υγιείς (μέσω της φορολογίας) για να καλύψουν αυτό το ποσό, αλλά δεν θα είναι εντελώς χαμένοι. Το δίχτυ αυτό μπορεί να χρειαστεί μια μέρα να σώσει τους ίδιους, τα παιδιά ή τα εγγόνια τους. (κάτι ανάλογο προτείνει και ο prod στο σχόλιό του)
Για τους καπνιστές, extreme athletes, οδηγούς με κακό record παραβάσεων ταχύτητας ή μέθης κλπ κλπ, θα υπάρχει επίσης premium, το οποίο θεωρώ ότι πρέπει να καλύπτουν οι ίδιοι.

——

Θα επανέλθω για τα υπόλοιπα points του adamo και το σχόλιο του kounoupi αργότερα. Φεύγω για την έκθεση art logokrisia (http://www.artlogokrisia.blogspot.com). Αν δεν έχετε κανονίσει κάτι και είστε κοντά, ελάτε μια βόλτα να τα πούμε δια ζώσης 🙂

(Θα φοράω μια κονκάρδα με ένα Φ στο πέτο)

4 06 2007
underinformation

Είπαμε να φτιάξετε κομμα σοβαρό και οχι το κομμα με τα παραμυθια της χαλιμας.
Εαν θελετε λοιπον παραμυθι ακουστε ενα:
Να ιδιωτικοποιηθουν ολοι οι τομεις του κρατους αλλα εγω ο πολιτης δεν θα πληρωνω φορους ουτε για δειγμα.
Γινεται ?
Ξερετε κανενα επιχειρηματια-μιλαω για εταιριες μεγαλες- να επενδυει στην ελλαδα τα τελευταια 50 χρονια?
Ολοι εκαναν επενδυσεις στην ελβετια.
Οσον αφορα στην υγεια οι ηγετες μας σπονσαρουν τις ιδιωτικες μοναδες των οποιων η ορεξη ανοιξε-ενα δωματιο σε ιδιωτικο νοσοκομειο κοστιζει οσο ενα δωματιο σε ακριβο ξενοδοχειο-οταν οι ασφαλιστικες εταιριες εβγαλαν την καρτα με το απεριοριστο νοσηλειο.-και επεσαν εξω-οι ασφαλιστικες.
Τωρα εσεις θελετε να πεισετε τον ελληνικο λαο οτι πρεπει να πληρωνει το κοινωνικο αγαθο που λεγεται ΥΓΕΙΑ,ΠΑΙΔΕΙΑ,ΝΕΡΟ,ΦΩΣ,ΤΗΛΕΦΩΝΟ.
Αυτα ειναι κοινωνικα αγαθα που πρεπει ο πολιτης να τα εχει σε τιμες κοστους και ο αδυνατος σε τιμες κατω του κοστους.
Σε λιγο θα μας πειτε οτι πρεπει να πληρωνουμε και τον ΑΕΡΑ που αναπνεουμε.
Δεν πατε σε καμμια αλλη χωρα εδω ειναι βαλκανια λεβεντες!!!

4 06 2007
5 06 2007
Σπύρος Ντόβας

Μετά από αυτό το ευχάριστο (για μένα) διάλειμμα, επιστρέφουμε στην κανονική ροή των σχολίων μας…
@ adamo, continued: Τι λέγαμε λοιπόν? Α, ναι!
*Η διαφθορά στην οποία αναφερόμουν ήταν η λειτουργική διαφθορά. 100 ευρώ ξοδεμένα από τον ιδιωτικό τομέα αγοράζουν υπηρεσίες και αγαθά αξίας τουλάχιστον 95 ευρώ (σε πολλές μάλιστα περιπτώσεις >100ευρώ). 100 ευρώ ξοδεμένα από τον δημόσιο τομέα αγοράζουν προϊόντα και υπηρεσίες αξίας (εκτίμησή μου) όχι πάνω από 60ευρώ
*Οι ιδιωτικές εταιρείες προσπαθούν να είναι αποτελεσματικές για να ανταπεξέλθουν στον ανταγωνισμό και να βγάλουν κέρδος. Σε μια πραγματικά ελεύθερη αγορά το κέρδος ποτέ δεν μπορεί να είναι τεράστιο. Η μείωση του κόστους τελικά εκδηλώνεται στην τιμή και την μειώνει, με κερδισμένο τον καταναλωτή (αξίζει εδώ να πω ότι είναι υπέρ της ελεύθερης αγοράς υπερασπιζόμενος όχι τα συμφέροντα του επιχειρηματία αλλά του καταναλωτή)
*Είναι λογικό να σε στέλνουν στο Παίδων. Αφού υπάρχει το Παίδων και είναι «τζάμπα»! Ειλικρινά πιστεύεις ότι αν τα «άμεσα» 5,8 δις της δημόσιας υγείας πέφτανε στην αγορά και εσύ είχες την δυνατότητα να επιλέξεις που θα ξοδέψεις το δικό σου «δικαίωμα περίθαλψης», ο ανταγωνισμός δεν θα έσπρωχνε τα νοσοκομεία να γίνουν καλύτερα για να σε προσελκύσουν? Εμένα μου φαίνεται βέβαιο.

@κουνούπι: Καλώς ήρθες και στα μέρη μας! Δεν ξέρω οι άλλοι «σύμμαχοι» γιατί υποστηρίζουν τις θέσεις μας, σε διαβεβαιώ ότι σε ότι με αφορά δεν πρόκειται για προσκόληση σε θεωρία και ιδεολογία. Υποστηρίζω ότι υποστηρίζω γιατί μου φαίνεται η βέλτιστη επιλογή για το πρακτέο. Τώρα σχετικά με το αν υπάρχει κάτι πιο βαθύ που μας λερώνει, δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Πιστεύω ότι σε ότι αφορά τα βασικά μας χαρακτηριστικά ως άνθρωποι, δεν έχουμε γενετική διαφοροποίηση από τους άλλους ανθρώπους που να μας σπρώχνει να συμεπριφερθούμε όπως συμπεριφερόμαστε. Οπότε μας μένει το περιβάλλον, δηλαδή ουσιαστικά το παρελθόν. Αν έχεις εξοικείωση με τα μη γραμμικά συστήματα, θα καταλάβεις τι εννοώ. Το ίδιο σύστημα, με έστω και ελαφρά διαφορετικές αρχικές συνθήκες, μπορεί να έχει θεαματικά διαφορετικές εκβάσεις. Μιας και το παρελθόν έχει συντελεστεί όμως δεν έχει νόημα να επικεντρώσουμε την προσοχή μας σε αυτό. Σκοπιμότερο είναι να κοιτάξουμε το τώρα και τι μπορούμε να κάνουμε τώρα. Αν έχεις κάποια απάντηση στο ζήτημα, με ενδιαφέρον θα την ακούσω. (Έχει ενδιαφέρον ότι ακολουθώντας το νήμα της θεώρησης του μη γραμμικού συστήματος, εύκολα καταλήγουμε ότι ακόμα και αυτή η ίδρυση της ΦΣ ήταν η πραγματοποίηση ενός ιστορικού πεπρωμένου… θλιβερή σκέψη αυτή…)
@underinformation: πρέπει να σου έπεσε βαρύ το πακέτο…
@(Α)θανάση: Γεια σου Τάκη!

5 06 2007
teach

Οπωσδήποτε εποικοδομητικές οι παρατηρήσεις του Πάρη και γι’αυτό καλοπροαίρετα θα ήθελα να του απαντήσω ότι
(1) δεν είναι κακό να εφαρμόζονται μοντέλα της διοίκησης μιας εταιρείας στη διοίκηση του κράτους, αποφεύγοντας βέβαια τους δογματισμούς και προσαρμοζόμενοι στις ιδιαιτερότητες του δεύτερου.
(2) από ποια ακριβώς επιχειρήματα και ποια σημεία του καταστατικού μας προκύπτει ότι είμαστε κόμμα πολυτελείας; Το «πνεύμα» που επικαλείστε είναι η απόσυρση του κράτους από κάθε επιχειρηματική δραστηριότητα, διότι δεν είναι δική του δουλειά να αναδιανέμει το χρήμα. Δεν ξέρει και δεν μπορεί. Η αναδιανομή του πλούτου μέσω της συνεχούς δημιουργίας νέων παικτών στην ελεύθερη αγορά προς όφελος των καταναλωτών, των εργαζομένων και των επιχειρηματιών είναι «πολυτέλεια» ;
(3) Συμφωνώ μαζί σας ότι το «ιδιωτεύειν» δεν είναι η μαγική λύση. Αν διαβάσετε το προγραμματικό μας πλαίσιο:
http://www.greekliberals.net/civilaction/documents/PROGRAMMA.pdf
θα δείτε πολύ προσεκτικές διατυπώσεις και πραγματική διαλλακτικότητα και συναίσθηση των δυσκολιών. Προσωπικά, πιστεύω ότι ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα παρουσιάζει τόσα πολλά νοσηρά φαινόμενα ακριβώς επειδή… δεν είναι ελεύθερος! Ασφυκτιά κάτω από το βάρος του κρατισμού, της γραφειοκρατίας και της υψηλής φορολογίας. Όμως, νομίζω ότι θα συμφωνείτε πως και το «κρατικίζειν» απέτυχε, πώς να το κάνουμε! Μέσα σε αυτό εντάσσω και πολλούς από τους ολιγάρχες, λεγόμενους «εθνικούς πρωταθλητές» μας, που και αυτοί κρατικοδίαιτοι είναι!
Συνεχίζεται προς αποφυγή σεντονιού…

5 06 2007
teach

Τα «καλύτερα» σημεία του Πάρη είναι τα 4-5-6 !

Αρχίζω από το (6):
Βεβαίως και χρειαζόμαστε κράτος! Δεν μιλήσαμε πουθενά για τον πλήρη εξοβελισμό του. Κάτι τέτοιο θα ήταν ανεδαφικό και επικίνδυνο. Όχι μόνο οι προτάσεις μας δεν μειώνουν τις κοινωνικές δαπάνες, αλλά αντίθετα, με την απόσυρσή του κράτους από τον επιχειρηματικό του ρόλο, απελευθερώνονται πόροι για την παιδεία, την υγεία, την ασφάλεια, κτλ. Όμως, αυτοί οι πόροι αποδίδονται απευθείας ΣΤΟΝ ΠΟΛΙΤΗ. Επιδιώκουμε να μεταθέσουμε το άτομο, τον ενεργό πολίτη, στο επίκεντρο των διαδικασιών, μεγιστοποιώντας τις ελευθερίες και τις επιλογές του και αναλαμβάνοντας, ο ίδιος, την ατομική του ευθύνη για την καλύτερη επιλογή. Για να ισχύουν τα παραπάνω θέλουμε το κράτος να παίζει τον πραγματικό του ρόλο: Αυτόν του εγγυητή των κανόνων. Θέλουμε το κράτος – άγρυπνο νυχτοφύλακα που εφαρμόζει τυφλά τους νόμους και καθιστά δίκαιο το παιχνίδι του ανταγωνισμού.
Τα (4) και (5) νομίζω ότι μπορούν να συμψηφιστούν. Δε νομίζω ότι το δίλημμα είναι δημόσιο ή ιδιωτικό σύστημα υγείας. Η λέξη «ιδιωτικό» στην Ελλάδα είναι παρεξηγημένη, ίσως δικαίως. Κατά τη γνώμη μου, το πραγματικό δίλημμα είναι μονοπωλιακό ή πραγματικά ελεύθερο σύστημα υγείας. Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι με έννοιες όπως «ιδιωτικοποίηση» και «αποκρατικοποίηση», εννούμε το άνοιγμα των προνομιούχων για το δημόσιο τομέων στον υγιή ανταγωνισμό με μόνους περιορισμούς αυτούς που θα προβλέπονται από το νόμο. Τι να το κάνω αν στη θέση ενός δημόσιου μονοπωλίου βάλω ένα αντίστοιχο ιδιωτικό; Αυτό θα ήταν καθαρή αποτυχία.
Τώρα, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι είναι άλλος ο κρατισμός της Γερμανίας, άλλος της Ελλάδας και άλλος της Αλβανίας. Στη Γαλλία, όπου έχω καλύτερη άποψη, οι Δ.Υ. είναι ευγενέστατοι και πολύ εξυπηρετητικοί, φαντάζομαι και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Γιατί αυτοί και όχι εμείς; Πάντως, δεν είμαστε οι μόνοι προσκολλημένοι στον κρατισμό. Όπως ξέρουμε, και άλλες μεγάλες χώρες της Ευρώπης είναι. Όμως, ποια η διαφορά μας; Μάλλον πέφτουμε στην παγίδα να επικεντρωνόμαστε στα οικονομικά, ενώ για την εξήγηση του «ελληνικού φαινομένου» ίσως πρέπει πρώτα να εξηγηθεί η διαφορά κοινωνικού φιλελευθερισμού μεταξύ ημών και των Ευρωπαίων. Προς στιγμή σκέφτηκα το ίδιο με τον Σπύρο, τον ήλιο του ΠΑΣΟΚ, αλλά νομίζω τα ιστορικά αίτια είναι βαθύτερα. Θεωρώ ότι ξεκινούν από πολύ πιο πριν, ίσως και από την Τουρκοκρατία, αλλά το συζητάμε αργότερα εφόσον θέλετε…

5 06 2007
adamo

@Σπύρος Ντόβας:

ΟΚ, ΟΚ το ήξερα πως εννοούσες το παλαιότερο post σου, αλλά νομίζω πως πρέπει να αναπτύξεις περισσότερο τη σκέψη σου σε αυτό. Ειδικά σήμερα που η πληροφορία (έστω και ανοργάνωτη) υπάρχει. Το πρόβλημα δεν είναι ο περιορισμός πρόσβασης (αν και υπάρχουν πληροφορίες που δεν είναι εύκολα προσβάσιμες) αλλά το ότι δεν υπάρχουν τα κατάλληλα εργαλεία για να ρωτάμε. Δεν υπάρχει επομένως ένας περιορισμός από μια controlling force που πρέπει να αρθεί. Η άρση προϋποθέτει απαγόρευση, αλλά ξέρεις «Information wants to be free«.

Στο θέμα μας τώρα:

Δεν βρίσκεις κανένα πρόβλημα στην εξατομικευμένη ασφάλιση από τον ιδιωτικό τομέα. Εμένα από την άλλη δεν ξέρω τι με τρομάζει περισσότερο: Οι ασφαλιστικές που έχουν τη θέληση για κάτι τέτοιο ή οι άνθρωποι που είναι πρόθυμοι να τους παρέχουν τέτοιες πληροφορίες. Γράφεις «Κάποιοι θα μπορούν να βρουν ασφαλιστική να τους ασφαλίσει προς Χ». Κάποιοι, όχι όλοι. Και τι γίνεται όταν το Χ δεν είναι ποσό για όλους; Και πως μπορούμε να καταδικάζουμε κάποιον σε υψηλότερα ασφάλιστρα εξ’αιτίας της κληρονομικότητάς του;

Ποια ακριβώς είναι η θέση σου για τα αθλήματα; Πρέπει να ασχολούνται οι πολίτες ή όχι; Και με ποια; Πόσες εξαιρέσεις (και εξαιρέσεις στις εξαιρέσεις) θα πρέπει να κάνουμε για να δουλέψει το μοντέλο που προτείνεις;

Τι θα είναι επόμενο; Όσοι ασχολούνται με υπολογιστές θα πληρώνουν premium γιατί έχουν περισσότερες πιθανότητες να αποκτήσουν πρόβλημα στα μάτια, carpal syndrome ή ορθοπεδικά προβλήματα, όχι λόγω άθλησης αλλά λόγω κακής στάσης και πολύωρης εργασίας;

«Η διαφθορά στην οποία αναφερόμουν ήταν η λειτουργική διαφθορά.»

Μα γιατί πρέπει να τη διαχωρίζεις; Η διαφθορά είναι ενιαία και προκύπτει από εμάς τους ίδιους: Στην αρχή η οικογένειά σου σου ζητάει χάρες που άπτονται του αντικειμένου σου (και συνήθως έχουν να κάνουν με το να προσπεράσεις την «ουρά»). Εάν το κάνεις, σιγά-σιγά εμφανίζονται και οι φίλοι στους οποίους έχουν υποχρεώσεις. Πιο μετά και οι φίλοι των φίλων. Έτσι μειώνονται οι ηθικές αντιστάσεις. It works bot ways.

«Είναι λογικό να σε στέλνουν στο Παίδων. Αφού υπάρχει το Παίδων και είναι “τζάμπα”!

Καλό είναι να μην κάνεις υπεραπλουστεύσεις. Στη δική μου περίπτωση το τζάμπα είναι 75 Ευρώ. Εάν αυτά θα τα πάρω πίσω είναι θέμα του ταμείου μου (ΤΣΜΕΔΕ) και εμένα. Ταυτόχρονα όμως έχω και ιδιωτικό ασφαληστήριο συμβόλαιο που περιλλαμβάνει διαγνωστικές εξετάσεις για τον πιτσιρίκο. Έλα όμως που επειδή οι εξετάσεις είναι σπάνιες δεν καλύπτονται από το συμβόλαιο. Και ξέρεις τι; Όσα δίνω στο ΤΣΜΕΔΕ ανά έτος, δίνω και στην ασφαλιστική. Ποιος ακριβώς με κάλυψε για το ίδιο κόστος;

Η προηγούμενη ασφαλιστική που είχα συνεργαστεί μου εξασφάλιζε άμεση μεταφορά από οπουδήποτε στην Ελλάδα στα συμβεβλημένα νοσοκομεία της. Όταν λοιπόν έσπασαν τα γυαλιά μου μέσα στα μάτια μου στη γωνία Σόλωνος και Σίνα ξέρεις τι μου είπε ο operator; «1. Ποιος είναι ο αριθμός συμβολαίου σας και 2. Μπορείτε να πάρετε ένα ΤΑΧΙ γιατί δεν έχουμε ασθενοφόρα διαθέσιμα;» Πως ακριβώς αυτό το ιδιωτικό σύστημα-κολοσσός θα μεταβληθεί σε κάτι ανταγωνιστικό και κοινωνικό αγαθό μου διαφεύγει. Είσαι επίσης εσύ διατεθειμένος να υπομείνεις αυτή την υποθετική μεταβατική περίοδο;

Όπως λέει και ο teach «Τι να το κάνω αν στη θέση ενός δημόσιου μονοπωλίου βάλω ένα αντίστοιχο ιδιωτικό; Αυτό θα ήταν καθαρή αποτυχία.».

Στην κοινή διαπίστωση που έχουμε πως το Δημόσιο Σύστημα Υγείας είναι προβληματικό, εγώ πιστεύω πως πρέπει να δουλέψει σωστά το υπάρχον ενώ εσύ πως πρέπει να δουλέψει σωστά ένα νέο. Εγώ δεν θέλω την πρόταση που προτείνεις γιατί απλά θα επιτρέψει την αντικατάσταση ενός κρατικού μονοπωλείου από ένα ιδιωτικό.

Και για να απαντήσω στον teach κάτι: Είμαι κι εγώ της ίδιας άποψης. Πως πολλά από αυτά τα κουβαλάμε από Τουρκοκρατίας. Ίσως και πιο πίσω και οι Τούρκοι να τα υιοθέτησαν από τους Βυζαντινούς.

Στη Γαλλία, όπου έχω καλύτερη άποψη, οι Δ.Υ. είναι ευγενέστατοι και πολύ εξυπηρετητικοί, φαντάζομαι και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Γιατί αυτοί και όχι εμείς;»

Εύκολο: Ο τρόπος στελέχωσης και (μη) πειθαρχίας.

5 06 2007
Πάρης

Για να εξηγηθώ:
Προς Σπύρο:

Δεν θεωρώ ότι το κράτος πρέπει να είναι επιχειρηματίας. Αλλά από την άλλη σκέφτομαι: στον φιλελευθερισμο όλοι έχουν το δικαίωμα να επιχειρούν. Ακόμη και το κράτος;

Έγραψα ότι οι δύο τομείς που το κράτος είναι υποχρεωμένο να παρέχει υπηρεσίες είνα η Υγεία και η Παιδεία και όχι φυσικά να έχει ΔΕΗ ή ΟΤΕ ή ένα σωρό τράπεζες και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Αυτό είναι πρόβλημα στην Ελλάδα και γι΄αυτό δεν υπάρχουν και σύγχρονα επαγγέλματα.

Αυτό που έγραψα για κόμμα πολυτελείας το εξέλαβα από τον «αέρα» που αναδίδουν κάποια ιστολόγια μελών της ΦΣ. Σαν να μην υπάρχει τίποτα άλλο παρά οικονομία και επιχειρήσεις. Μπορεί να είναι όντως εντύπωση. Δεν έχω παρευρεθεί σε καμία συνεύρεση της ΦΣ, δεν έχουμε μιλήσει ποτέ από κοντά.

Με το παράδειγμα της Γερμανίας και της Αλβανίας εννοούσα ότι αν υπάρχει κάποιο ιδιωτικό νοσοκομείο στην Αλβανία δεν πρόκειται να λειτουργεί καλύτερα από ένα κρατικό της Γερμανίας για πολύ ευνόητους λόγους φαντάζομαι. Ο ιδιωτικός τομέας χρειάζεται επίσης Φιλοσοφία στόχων και σκοπών. Δεν αρκεί η ιδιωτικοποίηση του τομέα Υγείας με την οποία έτσι όπως την θέτετε διαφωνώ. Είναι η εύκολη λύση χωρίς να ξοδέψει ένας πολιτικός φορέας φαιά ουσία. Χρειάζόμαστε πολιτική φιλοσοφία στην Ελλάδα. Ξέρω είναι πολύ μεγάλη συζήτηση αλλά μας λείπει η θεωρία για το τι θέλουμε ως χώρα. Απλώς η αντιγραφή δεν αρκεί. Άλλο να αγοράζεις μόνο το προϊόν που λέγεται αυτοκίνητο και άλλο να το παράγεις πρώτα και μετά να το αγοράζεις.

Αναφέρεις: «Υποστηρίζω αυτές τις θέσεις γιατί θεωρώ ότι μπορούν να δώσουν βέλτιστο αποτέλεσμα δεδομένων των συνθηκών».
Μα μπορούμε να αλλάξουμε τις συνθήκες όχι να προσαρμοστούμε σε αυτές.

Η ερμηνεία μου για το ελληνικό φαινόμενο ξεκινάει από το γεγονός ότι σαν κοινωνία παράγουμε θεολογική σκέψη και όχι πολιτική. Και υπάρχει λόγος γι΄αυτό. Ρώμη, Βυζάντιο, Οθωμανοί, αστυνομικό κράτος, δικτατορία…

Προς teach

συμφωνώ απόλυτα με το σημείο 3. Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις νομίζω ότι ισχύουν τα παραπάνω που έγαρψα στον Σπύρο.

Εν κατακλείδει
Δεν με πειράζει να υπάρχει ιδιωτικό σύστημα υγείας (που υπάρχει έτσι και αλλιώς) αλλά σε αυτό το χώρο το κράτος πρέπει να είναι παρών. Όπως και στην Παιδεία. Είναι ο καθρέφτης του πολιτισμού μιας κοινωνίας.

5 06 2007
prod

Σε σχέση με την αποτελεσματικότητα του ιδιωτικού τομέα για την οποία έγινε λόγος, θα πρέπει να πούμε ότι το πόσο κάλα λειτουργεί μία ιδιωτική επιχείρηση είναι σε άμεση συνάρτηση με τον ρόλο που διαδραματίζει στον συγκεκριμένο τομέα το κράτος.
Όταν το 90% και έχει αποκλειστικά δημόσια ασφάλιση που να μείνει χώρος για τον ιδιωτικό τομέα να δραστηριοποιηθεί.Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ο ασφαλιστικός τομέας στην Ελλάδα να διακρίνεται από χαμηλή ανταγωνιστικότητα, υψηλά ασφάλιστρα και χαμηλού επιπέδου υπηρεσίες ,πάντα σε σύγκριση με άλλες χώρες και όχι φυσικά με τις δικές μας δημόσιες υπηρεσίες.Δεν υπάρχουν δηλαδή οι συνθήκες για να δημιουργηθεί οικονομία κλίμακας στον συγκεκριμένο τομέα ούτε έντονο επενδυτικό ενδιαφέρον.
Προς επίρρωσιν αυτού που λέω, αρκεί να δούμε την κατάσταση στις τράπεζες η οποία βελτιώθηκε μεν σημαντικά μετά από τις ιδιωτικοποιήσεις και τις συγχωνέυσεις αλλά τα επιτόκια δανεισμού για παράδειγμα παραμένουν υψηλά συγκριτικά με άλλες ευρωπαικές χώρες.Το γεγονός αυτό οφείλεται στο μικρό μέγεθος των τραπεζών και στη έλειψη επενδύσεων που ακόμα υπάρχει σε αυτό τον τομέα παρά την είσοδο νέων παικτών(credit agricole)Είναι συνεπώς επιβεβλημένο να δώσουμε »χώρο» και χρόνο στην ιδιωτική πρωτοβουλία για να δούμε αποτελέσματα.
Υ.Γ. Ασμοδαίε, την ιδέα των κουπονίων την είχε ο Milton Friedman.

5 06 2007
Πάρης

Prod

έχεις δίκιο σε αυτά που γράφεις. Ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα όντως ασφυκτιά ο ίδιος από τον κρατικισμό. Είναι ο λόγος που έχουμε ελάχιστες παραγωγικές επιχειρήσεις και πολλές κρατικοδίαιτες. Αλλά και οι τελευταίες φυσικά βολεύονται από την δυνατότητα που έχουν να διατηρούνε μονωπόλια οπότε δεν πιέζουν προς τη σωστή κατεύθυνση.

Αλλά για έναν ποιοτικό και εκτεταμένο ιδιωτικό τομέα χρειαζόμαστε και ένα ποιοτικό αλλά όχι εκτεταμένο κράτος. Απλώς είναι κάποιοι τομείς που αντανακλούνε την άποψη και διάθεση της εξουσίας για τους πολίτες και το κράτος πρέπει να είναι παρών ανεξάρτητα από την ιδιωτική πρωτοβουλία. Και δεν εννοώ φυσικά όπως έγραψα και παραπάνω ΔΕΗ, ΟΤΕ ή εργοστάσια ζάχαρης.

5 06 2007
Ασμοδαίος

Λοιπόν, παρόλο που, όταν την είχα δει στο συνέδριο, ήταν από τις θέσεις που μου προκάλεσαν τις εντονότερες ενστάσεις, έχω πλέον πειστεί για την ορθότητά της..

@Πάρης:

σε αυτό το χώρο το κράτος πρέπει να είναι παρών. Όπως και στην Παιδεία. Είναι ο καθρέφτης του πολιτισμού μιας κοινωνίας.

Αν κατανόησα αυτό που γράφεις, εννοείς ότι πρέπει να συνεχιστεί η δημόσια μέριμνα για την παιδεία και την υγεία. Αλλά, με το σύστημα που προτείνεται, δεν παύει η δημόσια χρηματοδότηση του συστήματος (άρα και η δημόσια μέριμνα για αυτό) παρά η ύπαρξη κρατικού συστήματος. Η αντίληψη ότι μόνο οι κρατικοί θεσμοί μπορούν να βοηθήσουν στην επίτευξη δημόσιων (=που αφορούν το δήμο, i.e. όλους τους πολίτες) στόχων μου φαίνεται λανθασμένη.

ΟΚ, prod! Και το «τέλος της ιστορίας» το σκέφτηκε ο Φουκουγιάμα! 😀

5 06 2007
Σπύρος Ντόβας

Ήταν μια μακρά και δύσκολη μέρα που δεν μου επέτρεψε να σχολιάσω (αν και παρακολουθούσα την ροή των σχολίων από το κινητό). Έχουν γίνει από όλους όσους ασχολήθηκαν ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις και θα ήθελα να σχολιάσω πολλά από όσα εγράφησαν, αλλά αύριο ξυπνάω χαράματα και «δεν με παίρνει» τώρα.
Θα επανέλθω αύριο το απόγευμα – νομίζω ότι είναι νωρίς για το ποστ αυτό να «πεθάνει».
Μέχρι τότε, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. Όλοι οι συμμετέχοντες στην κουβέντα βλέπουν ότι υπάρχει πρόβλημα και έχουν εγερθεί ενδιαφέροντα ερωτήματα σχετικά με την ρίζα του. Μιας όμως και όλοι φαίνεται να τοποθετούν την ρίζα του προβλήματος στο πρόσφατο-απώτερο-απώτατο παρελθόν, και το παρελθόν δεν μπορεί να αλλάξει, το θέμα είναι, ΤΩΡΑ τι κάνουμε? Οι νοοτροπίες δεν αλλάζουν από την μία μέρα στην άλλη, το δημόσιο για άλλα 20 χρόνια κατά μέσο όρο θα έχει ακριβώς αυτούς τους υπαλλήλους που έχει και σήμερα, μπορούμε να περιμένουμε για μια γενιά ώστε να απολαμβάνουμε υπηρεσίες ανάλογες των χρημάτων που ξοδεύονται(-ουμε)? Λυπάμαι, εγώ μια ζωή την έχω και δεν μπορώ να περιμένω τόσο…

6 06 2007
Ασμοδαίος

Λυπάμαι, εγώ μια ζωή την έχω και δεν μπορώ να περιμένω τόσο… (…) το θέμα είναι, ΤΩΡΑ τι κάνουμε?


«η γνώση του θανάτου μπορεί να μετατραπεί σε πηγή δημιουργίας, μπορεί να κεντρίσει και όχι να πνίξει τις δυνατότητες της ανθρώπινης πράξης. (…) Aπό την αρχαία ελληνική τραγωδία μάθαμε ότι ο άνθρωπος πρέπει «θνητά φρονείν», πρέπει δηλαδή να σκέφτεται, να συλλογίζεται σαν θνητός.»

Θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτά που γράφτηκαν από το Σπύρο. Είμαστε εμείς, λοιπόν, που φτιάχνουμε τον κόσμο μας και διατρανώνουμε τη βούλησή μας να τον αλλάξουμε, εδώ και τώρα, όχι υπακούοντας στη νομοτέλεια κάποιου ιστορικού νόμου, αλλά, επειδή έτσι επιθυμούμε να ζούμε, ελεύθεροι και ίσοι.

(ΟΚ, με το τελευταίο δε θα συμφωνούμε όλοι φαντάζομαι! 🙂 )

ΥΓ:Κάτι τέτοια διαβάζεις και μετά πώς να μιλήσεις για οικονομισμό της ΦιΣ;

6 06 2007
adamo

μπορούμε να περιμένουμε για μια γενιά ώστε να απολαμβάνουμε υπηρεσίες ανάλογες των χρημάτων που ξοδεύονται(-ουμε)?

Όχι φυσικά.

Λυπάμαι, εγώ μια ζωή την έχω και δεν μπορώ να περιμένω τόσο…

Ισχυρίζομαι όμως πως με το μοντέλλο που προτείνεις θα περιμένουμε περισσότερο.

6 06 2007
teach

Προς adamo και Πάρη:

‘Οντως οι ιστορικές μας ατυχίες ήταν πολλές. Δεν είμαστε μοιρολάτρες, αλλά όταν οι Ευρωπαίοι γνώριζαν Αναγέννηση, Διαφωτισμό και ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟ, εμείς όλα αυτά τα στερούμασταν λόγω συνεχιζόμενου Οθωμανο-Μεσαίωνα…

Προς Πάρη:

Μπορούμε να βελτιώσουμε την παρουσία του κράτους στην Υγεία και την Παιδεία; Μακάρι, αλλά θα το επιτρέψουν οι μεγαλοπρομηθευτές και οι συνδικαλιστές που συνδιοικούν εκεί μέσα να γίνει έστω και η παραμικρή τομή; Εδώ, εκπαιδευτικοί αρνούνται να πάνε σε ένα σεμινάριο επειδή «δεν έχουν χρόνο» ή επειδή δεν εφαρμόζεται η συνδικαλιστική πρόταση για «επιμόρφωση με ταυτόχρονη εκπαιδευτική άδεια». Όταν πρόκειται όμως για ιδιαίτερα μαθήματα, βρίσκουν το χρόνο!

6 06 2007
prod

Πάρη,
Συμφωνώ με την ύπαρξη ενός μικρού και ποιοτικού κράτους αλλά όπως σωστά παρατήρησε και ο Ασμοδαίος δεν είναι ανάγκη το κράτος να διατηρεί το ίδιο υπήρεσίες, αρκεί να χηματοδοτεί τους πολίτες προκειμένου αυτοί να επιλέξουν τι θέλουν.
Συμφωνώ και εγώ με την επισήμανση του Σπύρου ότι είναι ανάγκη με συγκεκριμένα μέτρα να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την κατάσταση.
Στην παρούσα φάση, είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας να μιλάμε για χρηματοδότηση του πολίτη(και μάλιστα αποκλειστικά) και όχι του κράτους παρ’ότι είμαι ένθερμος υποστηρικτής της όλης ιδέας.Νομίζω ότι μία άμεση σχετικά αλλαγή που θα μπορούσε να γίνει είναι η αξιολόγηση από πλευράς πολιτών των υπηρεσιών που λαμβάνουν και η σύνδεση των αποτελεσμάτων της αξιολόγησης με τις αμοιβές του προσωπικού καθως και με την επιλογή των διοικήσεων.Ακόμη για την μείωση της διαφθοράς και της κακοδιαχείρησης είναι αναγκαίο να δημοσιεύονται όλα τα στοιχεία που αφορούν τις συναλλαγές για τις προμήθειες στο διαδύκτιο.
Υ.Γ.Ασμοδαίος:»αλλά, επειδή έτσι επιθυμούμε να ζούμε, ελεύθεροι και ίσοι.»
Εννοείς ίσοι απέναντι στο νόμο. Αλλίως θα πρέπει να επιλέξεις , ή ελεύθεροι ή ίσοι γιατί και τα δύο δεν γίνονται. It’s up to you

6 06 2007
Σπύρος Ντόβας

@adamo: Με μπέρδεψες τώρα. Αρχικά μου έδωσες την εντύπωση ότι πιστεύεις ότι αυτό που υποστηρίζω δεν δουλεύει (δεν οδηγεί σε σταθερό και παραγωγικό σύστημα). Στο τελευταίο σχόλιο άφησες μια υπόνοια ότι μπορεί και να δούλευε αλλά θα αργούσε να «ωριμάσει» και να δώσει αποτελέσματα. Αν σωστά κατάλαβα, ποιο είναι κατά την άποψή σου το αργό στάδιο που θα μας αναγκάσει να περιμένουμε πάνω από μια γενιά για να δούμε αποτελέσματα (εγώ εκτιμώ ότι μέσα σε μια 3ετία το νέο σύστημα θα ήταν σταθεροποιημένο – εξαρτάται βέβαια και από τον τρόπο της μετάβασης)

Νομίζω είναι χρήσιμο στο υπάρχον σύστημα υγείας να διαχωρίσουμε τις δύο βασικές λειτουργίες: Η μία είναι αναδιανεμητική και αφορά την συλλογή φορολογίας (δεν πληρώνουν όλοι το ίδιο) και την παροχή ενός δημόσιου αγαθού (απολαμβάνουν όλοι το ίδιο). Η άλλη είναι παραγωγική και αφορά την παραγωγή υπηρεσιών υγείας. Σε αυτό το ποστ δεν είχα σκοπό να θίξω την πρώτη λειτουργία (όχι ότι δεν υπάρχουν πολλά να ειπωθούν και επ’αυτού…), παρά μόνον την δεύτερη. Για την οικονομία της συζήτησης ας θεωρήσουμε ότι οι φόροι συνεχίζουν να συλλέγονται (όπως συλλέγονται), και ας σκεφτούμε πως θα ήταν αν τα πράγματα αν το κράτος μας «ξαναμοίραζε» τα χρήματα που θα διέθετε για την υγεία, ώστε να τα ξοδεύει ο καθένας για λογαριασμό του. Αυτό το «ξαναμοίρασμα» δεν θα ήταν ανάγκη να είναι ακριβώς σε ίσα μερίδια. Ας πούμε, στις απομακρυσμένες περιοχές θα μπορούσε να είναι πολύ περισσότερο ώστε οι συγκεκριμένοι πληθυσμοί να γίνονται «ελκυστικοί» για τοπικές επενδύσεις υγείας. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύσει και για αυτούς που έχουν βεβαρυμένη κληρονομικότητα, τους έτυχε κάποια βαριά ασθένεια όταν ήταν μικροί, για όλους τους δυστυχήσαντες τέλος πάντων, ώστε να εξισορροπείται το handicap.
Για να μην μπλέκουμε σε περιπτωσιολογία (αν και έχω την ισχυρή πεποίθηση ότι όλες οι περιπτώσεις μπορούν να καλυφθούν με απλή και κοινή λογική), δείτε την μεγάλη εικόνα: Αν τα ίδια λεφτά που σήμερα ξοδεύονται για την υγεία (άμεσες δαπάνες του προϋπολογισμού, επιχορηγήσεις ταμείων, εισφορές υγείας των ασφαλισμένων και τζίρος των ιδιωτικών ασφαλιστικών) «αγόραζαν» υπηρεσίες από έναν αμιγώς ιδιωτικό τομέα παραγωγής υπηρεσιών υγείας, η ποσότητα και η ποιότητα των υπηρεσιών που θα μπορούσαν να αγοράζουν θα ήταν ασύγκριτη σε σχέση με το τι παράγει σήμερα ο κλάδος της υγείας στην Ελλάδα (δημόσιος και ιδιωτικός). Είναι σαν ένα θησαυρό, ανεκτίμητης αξίας, σε απόσταση δύο μέτρων από μας τον οποίον δειλιάζουμε να απλώσουμε το χέρι και να πάρουμε. Και κάθε μέρα που περνά περιφρονόντας αυτόν τον θησαυρό, υποφέρουμε ένα δυσβάστακτο κόστος. Όχι οικονομικό αλλά ανθρώπινο. Και αυτοί που κυρίως πληρώνουν το ανθρώπινο τίμημα είναι οι φτωχοί που δεν έχουν άλλο καταφύγιο παρά το δημόσιο σύστημα και οι κακές υπηρεσίες του.

6 06 2007
adamo

@Σπύρος Ντόβας:
Δεν είχα καμία πρόθεση να σε μπερδέψω. Για να σου απαντήσω λοιπόν σου ξαναδίνω τα δεδομένα μου: Δίνω ίσα περίπου ποσά τόσο στην υποχρεωτική μου ασφάλιση (που είναι και συνταξιοδοτική) όσο και στην ιδιωτική μου (που είναι μόνο υπηρεσίες υγείας). Είναι γνωστό πως οι ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας, όπως εφαρμόζονται σήμερα προσφέρουν καλύτερη ξενοδοχειακή υποδομή και καλύτερη διαχείριση της ουράς αναμονής. Αυτό συμβάλλει στην διαπίστωση πως στην ιδιωτική περίθαλψη «τα πράγματα είναι καλύτερα». Όμως, στις πραγματικά δύσκολες περιπτώσεις, ακριβώς επειδή αντίθετα από ότι πιστεύεις, δεν επενδύουν σε υποδομές για σπάνιες ή δύσκολες περιπτώσεις δεν σε καλύπτουν (και αναγκαστικά καλύπτεσαι με ότι υπάρχει από τη Δημόσια κάλυψή σου).

Αυτή η συμπεριφορά σε μια ενδεχόμενη απελευθέρωση του συστήματος (με την αναδιανομή του ασφαλιστηρίου ποσού που προτείνεις) θα οδηγήσει αρχικά σε μια αύξηση των τιμών (εφόσον δεν υπάρχει το αντίβαρο του Δημοσίου) από όλες μαζί. Δε σου λέω πως θα συννεοηθούν για να σχηματιστεί καρτέλ, αλλά είναι σίγουρο πως θα συμπεριφερθούν έτσι. Μη ξεχνάς πως αναφερόμαστε σε κερδοσκοπικούς οργανισμούς που πρέπει να αποδίδουν κέρδη σε μετόχους, όχι σε κάποιον που πρέπει να είναι καλύτερος από το break even. Στο ξαναγράφω: 73 Ευρώ κόστισαν οι εξετάσεις του πιτσιρίκου μου και κανένα ιδιωτικό διαγνωστικό κέντρο δεν τις κάνει. Η συχνότητά τους είναι τέτοια που δεν αποφέρει κέρδος. Άρα γιατί να υπάρχει η υποδομή;

Επανέρχομαι: Ναι, αρχικά το ιδιωτικό σύστημα θα ισορροπήσει, αλλά θα είναι πιο ακριβό από ότι σήμερα. Είναι ήδη ακριβό και δουλεύει επικουρικά ως προς τις παροχές του Δημοσίου. Όταν θα είναι μόνο του (άρα θα επιβαρυνθεί και τα έξοδα που καλύπτει το Δημόσιο τώρα) για ποιο λόγο να είναι πιο φτηνό; Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις πως θα έχουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει με τα αυτοκίνητα; Π.χ. όταν θα χρειαστείς τις υπηρεσίες υγείας, ο «εμπειρογνώμονας» της ασφαλιστικής θα εισηγείται την μη πληρωμή τους γιατί «ασχολείσαι με μαχητικές τέχνες» άρα ο τραυματισμός μπορεί να είναι αποτέλεσμα παλαιότερου χτυπήματος και όχι επειδή έπεσες από τα σκαλιά;

Και ακριβώς επειδή μιλάμε για ένα αγαθό που πρέπει να το απολαμβάνουν όλοι το ίδιο -ανεξάρτητα από τη συνεισφορά τους σε αυτό- σου θυμίζω πως το Δημόσιο σύστημα υγείας δεν σε ρωτάει τίποτε για την κληρονομικότητά σου, ούτε σου τιμολογεί διαφορετικά τις υπηρεσίες λόγω αυτής ή των συνηθειών που έχεις αναπτύξει.

Στην υγεία δεν χωράνε bonus-malus.

7 06 2007
GordonGR

Adamo, ἂν σοῦ ἀρνηθεῖ μιὰ ἀσφαλιστική ἐπειδὴ εἶσαι ἀθλητὴς φέρ᾿ εἰπεῖν, δὲν θὰ βγάλει κακὸ ὄνομα; δὲν θὰ βρεθεῖ μιὰ ἄλλη νὰ καλύψει αὐτὸ τὸ κενό; δὲν θὰ λειτουργήσει, τέλος πάντων, ὁ ἀνταγωνισμός; Ἐξάλλου, ἂν δὲν ὑπάρχουν πιὰ δημόσια νοσοκομεῖα νὰ παίρνουν τὴ δουλειὰ ἀπὸ τοὺς ἰδιῶτες, ἡ πελατεία τῶν ἰδιωτῶν θὰ πολλαπλαστεῖ, αὐτόματα θὰ ἀνοίξουν περισσότερες ἰδιωτικὲς ἐπιχειρήσεις ὐγείας ποὺ θὰ βγάζουν χρήματα καὶ ὡς ἐκ τούτου θὰ πέσουν οἰ τιμές. Δὲν ξέρω ἀπὸ οἰκονομικά, ἀλλὰ μοῦ φαίνεται λογικό.

7 06 2007
adamo

Δὲν ξέρω ἀπὸ οἰκονομικά, ἀλλὰ μοῦ φαίνεται λογικό.

Ούτε εμένα τα οικονομικά είναι η δουλειά μου. Αλλά πραγματικά η τωρινή συμπεριφορά των ιδιωτικών υπηρεσιών υγείας δεν με πείθει πως σε μια πλήρως απελευθερωμένη αγορά θα συμπεριφερθούν κοινωνικά επωφελέστερα.

Ο Σπύρος στο κείμενό του έχει υιοθετήσει ένα textbook approach. Και ναι, in theory, theory and practice look the same; in practice they are different. Κάθε καλός Μηχανικός θα στο πει αυτό.

7 06 2007
Σπύρος Ντόβας

Δεν κρατιέμαι να σημειώσω ότι είναι οι καλοί Μηχανικοί που κάνουν τα θεωρητικά σχεδιασμένα κτήρια – κυκλώματα – προγράμματα – χημικές διεργασίες να υλοποιούνται και να λειτουργούν στην πράξη 🙂

Για τα υπόλοιπα, το βραδάκι…

7 06 2007
GordonGR

Ἐγὼ πάλι εἶμαι μαθηματικὸς καὶ τὸ βλέπουμε ἀλλιῶς. Ἂν μιὰ θεωρία μας δὲν λειτουργήσει στὴν πράξη ὅπως περιμέναμε, τὴν πετᾶμε καὶ δοκιμάζουμε ἄλλη. Δὲν τὴν κρατᾶμε ἐπειδὴ ἀνησυχοῦμε μήπως ἡ ἑπόμενη εἶναι χειρότερη· ἂν ἀποδειχθεῖ χειρότερη, θὰ δοῦμε τότε.

7 06 2007
Σπύρος Ντόβας

@ adamo: Η τωρινή συμπεριφορά των ιδιωτικών υπηρεσιών υγείας δεν μπορεί να είναι ο οδηγός της σκέψης μας. Λειτουργούν σε μια απολύτως παραμορφωμένη αγορά. «Ανταγωνίζονται» αφειδώς επιχορηγούμενους δημόσιους οργανισμούς. Αναγκάζονται να βολεύονται με ότι περισσεύει από το εισόδημα των πολιτών, αφού πρώτα έχει πάρει το μερίδιό της η φορολογία και τα ταμεία για να χρηματοδοτήσουν τον ανταγωνιστή τους.

Δες τι έγινε στις τηλεπικοινωνίες: Σκέψου την εξυπηρέτηση και τις υπηρεσίες που παρέχονταν από τον ΟΤΕ ως κρατικό μονοπώλιο και τι συμβαίνει σήμερα. Οι εταιρείες λειτουργούν με οριακά κέρδη, η κινητικότητα των καταναλωτών τις έχει συνέχεια «στην πρίζα» να τους εξυπηρετούν καλύτερα και να τους παρέχουν περισσότερα. Αν αύριο (δεν μπορεί να γίνει, αλλά λέμε) το κράτος έλεγε: θα χρηματοδοτώ εγώ την λειτουργία του ΟΤΕ και της Cosmote, και οι υπηρεσίες τους θα είναι δωρεάν για όλους, για σκέψου την εξέλιξη… Σε τι θα μεταμορφώνονταν η Vodafone, η ΤΙΜ (WIND), και οι εναλλακτικοί της φωνής? Οι μισοί θα εξαφανίζονταν και οι άλλοι θα έδιναν μόνο niche υπηρεσίες και αν. Και ο ΟΤΕ και η Cosmote θα γίνονταν και πάλι ο παλιός «καλός» ΟΤΕ (που νομίζω ότι και συ πρόλαβες).

8 06 2007
adamo

@GordonGR:

Μα το δείγμα από την ποιότητα υπηρεσιών ιδιωτικής υγείας που έχουμε σήμερα είναι οδηγός για το πως θα δουλέψουν σε απελευθερωμένο περιβάλλον.

@Σπύρος Ντόβας:
αφού πρώτα έχει πάρει το μερίδιό της η φορολογία

Το ποσό που καταβάλλω στις ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας εκπίπτει από τη φορολογία.

Δες τι έγινε στις τηλεπικοινωνίες

Μην μπαίνεις στα χωράφια μου με ελαφρά τη καρδία. Πράγματι στις κινητές το σύστημα δούλεψε καλά. Να σου θυμίσω όμως πως για όσο καιρό δεν υπήρχε το «κρατικό αντίβαρο» τα τιμολόγια ήταν υψηλότατα. Τα συμβόλαια καταχρηστικά (δεν μπορούσες να τα διακόψεις όποτε επιθυμούσες π.χ.). Θυμάσαι μήπως το χαμό που είχε γίνει για τις 100000 πρώτες συνδέσεις της Cosmote; Μέχρι και μέσο έβαζε ο κόσμος όχι για να πάρει σύνδεση, αλλά για να μπει στη λίστα αναμονής.

Θέλεις να μιλήσουμε για τους εναλλακτικούς παρόχους φωνής; Για ποιους ακριβώς; Για αυτούς που χρωστάνε τέλη διασύνδεσης στον ΟΤΕ και δεν τους τραβάει τη πρίζα; Εάν είναι να συμπεριφερόμαστε στις τηλεπικοινωνίες όπως και στις ΠΑΕ, έλα να φτιάξουμε εναλλακτικό πάροχο τώρα.

Και δεν θέλω καν να μπω στο τι σημαίνει για πελάτη LLU το «έχω πρόβλημα και δεν ξέρω σε ποιον πρέπει να απευθυνθώ για να μου το λύσει» (εάν το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί στο first level support, δηλαδή στα 5 πρώτα λεπτά). Με το outsourcing της αρκούδας που έχουν επιλέξει οι εναλλακτικοί πάροχοι, έχουν μια αχνή εποπτεία του δικτύου τους, πράγμα που τους επιτρέπει να έχουν χαμηλές τιμές, αλλά και να μην μπορούν να λύσουν προβλήματα πέρα από τα συνήθη.

Για ποια ακριβώς καλύτερη υπηρεσία μπορείς να μιλάς όταν οι εναλλακτικοί πάροχοι δηλώνουν πως έχουν παρουσία στην περιοχή σου, ενώ δεν έχουν και αυτό που γίνεται είναι να μαζεύουν αιτήσεις πρώτα ώστε να προγραμματίσουν που και πότε και εάν θα σκάψουν; Έτσι γίνονται οι επενδύσεις; Έτσι οικοδομείται σχέση εμπιστοσύνης με τον πελάτη;

Αν πραγματικά κάτι κατάφερε η απελευθέρωση των Τ/Ε στην Ελλάδα, αυτό δεν ήταν οι καλύτερες τιμές που απολλαμβάνει ο πελάτης, αλλά το ότι ανάγκασε τον ΟΤΕ να έχει καλύτερο customer support.

Ξέρω, αυτά που γράφω μπορεί να μη τα έχεις δει πουθενά αλλού, μια και οι Network Operators αποφεύγουν να τα συζητάνε in plain sight, αλλά αυτή είναι η εικόνα.

Οι μισοί θα εξαφανίζονταν

Πίστεψέ με, θα ήταν προτιμώτερο να εξαφανιστούν. Αλλά εάν θέλεις να πούμε περισσότερα πρέπει να σηκώσεις άλλο post, βγαίνουμε off-topic.

10 06 2007
Σπύρος Ντόβας

@adamo:
Το ποσό που καταβάλλω στις ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας εκπίπτει από τη φορολογία
Ακριβέστερα, εκπίπτει από το φορολογητέο εισόδημα και όχι από τον φόρο
Μην μπαίνεις στα χωράφια μου με ελαφρά τη καρδία.
Δεν θα είδα την ταμπέλα
Ξέρω, αυτά που γράφω μπορεί να μη τα έχεις δει πουθενά αλλού, μια και οι Network Operators αποφεύγουν να τα συζητάνε in plain sight, αλλά αυτή είναι η εικόνα.
Μην είσαι βέβαιος ότι είμαι αδαής. Λόγω δουλειάς μου είμαι πολύ κοντά στους operators και ξέρω και τις δύο εκδοχές ερμηνείας των προβλήματων (του ΟΤΕ: «Για όλα φταίνε οι κερδοσκόποι ερασιτέχνες εναλλακτικοί πάροχοι» και των λοιπών operators:»Για όλα φταίει ο ΟΤΕ και το ρυθμστικό πλαίσιο»).
Η ουσία είναι ότι η παρουσία του ΟΤΕ στην αγορά αυτή την στρεβλώνει σημαντικά μεν, από την άλλη δεν μπορεί κανείς να μην αναγνωρίσει ότι αν η αγορά δεν είχε ανοίξει σήμερα θα είμασταν ακόμα στο ISDN (που ο ΟΤΕ δεν έχει αποσβέσει) και δεν θα γρινιάζαμε ότι στην περιοχή μας έχουμε μόνο 2Μb και όχι 10Mb DSL και triple play.
Οι ύπαρξη των εναλλακτικών σου δίνει επιλογές και σε συνδυασμό με την ανοικτή πληροφόρηση που έλεγα και στο αρχικό post το σύστημα αυτορυθμίζεται. Σήμερα αν θες να πάρεις DSL, πας στο adslgr, διαβάζεις τι λέει ο κόσμος για τις εταιρείες, το Quality of Service τους, το customer support τους και αποφασίζεις με ποιον θα πας. Οι καουμπόηδες τιμωρούνται σχεδόν άμεσα. Με τον ΟΤΕ έβαζες μέσο να βάλεις τηλέφωνο και έκανες μετάνοιες αν το είχες σε 5 μήνες.
Το τέλειο δεν πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί ούτε στην υγεία ούτε στις τηλεπικοινωνίες. Ας δούμε όμως τα δύο εναλλακτικά μοντέλα, και ας αποφασίσει ο καθένας σε ποια απο τις δύο πραγματικότητες θα ήθελε να ζει.
Το θέμα των Τ/Ε είναι ενδιαφέρον, είναι όμως off-topic όχι για αυτό το post αλλά για το blog μου συνολικά, οπότε, αν θες ανέβασε εσύ ένα post στο δικό σου να το συζητήσουμε εκεί

10 06 2007
adamo

Μην είσαι βέβαιος ότι είμαι αδαής.

Ouch! Point taken.

Το θέμα των Τ/Ε είναι ενδιαφέρον, είναι όμως off-topic όχι για αυτό το post αλλά για το blog μου συνολικά, οπότε, αν θες ανέβασε εσύ ένα post στο δικό σου να το συζητήσουμε εκεί

Για όσο ο εργοδότης μου παρέχει υπηρεσίες πρόσβασης IP, αυτό δεν μπορώ να το κάνω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: