Διακόπτουμε την κανονική ροή του blog μας…

8 09 2007

…για ένα ευχάριστο διάλειμμα

«…από ‘δω δεν με κουνάνε ούτε τα κομμάντα…»

Οπότε μάλλον εμείς πρέπει να σηκωθούμε να φύγουμε…

Advertisements

Ενέργειες

Information

31 Σχόλια

9 09 2007
Αντωνης Πολιτακης

Ημιζ foreva

9 09 2007
ΠΤ

Κ-Α-Τ-Α-Π-Λ-Η-Κ-Τ-Ι-Κ-Ο ! ! !

9 09 2007
salataepohis

Πολύ σωστό. Άκου μονιμότητα. Εμείς του ιδιωτικού τομέα που κάθε στιγμή μας απειλούν με απόλυση, και ο προϊστάμενος μας βρίζει και δεν μπορούμε να πούμε κουβέντα και σκύβουμε το κεφάλι διαρκώς για να μην χάσουμε το μεροκάματο και κάνουμε ότι πιο απίθανο μας ζητήσουν από φόβο, εμείς δουλεύουμε στις σωστές συνθήκες.
Φόβος για εμάς και να κερδίζει ο εργοδότης να έχουμε ψωμάκι να τρώμε. Γιατί χωρίς αφεντικά τι θα ήμασταν? Τίποτα.

9 09 2007
Σπύρος Ντόβας

Δείξε μου τον εργοδότη σου να σου πω ποιος είσαι.

Εγώ πάντως, ακόμα και αν συνέβαινε, θα ντρεπόμουνα να παραδεχτώ ότι για ένα μεροκάματο ανέχομαι να με βρίζουν και να σκύβω το κεφάλι και να κάνω ότι πιο απίθανο μου ζητήσουν από φόβο…

9 09 2007
SimonSays

Εγώ προσωπικά ντρεπόμουν που ζούσα σε μια κοινωνία με τόση έλλειψη αξιόλογων συνθηκών εργασίας και για αυτό μετακόμισα στις ΗΠΑ όταν είχα την ευκαιρία.

Δεν λεώ ότι τα πράγματα στις ΗΠΑ είναι τέλεια, αλλά η αγορά εργασίας για κάποιον με γνώσεις και εκπαίδευση είναι πολύ πιο ανταγωνιστική. Εδώ βλεπετε οι εργοδότες δεν έχουν την νοοτροπία ότι κάνουν χάρη στους υπαλλήλους τους πληρώνοντας τον μισθό κάθε μήνα και ούτε συμπεριφέρονται στους πελάτες τους με αποκλειστικό κριτήριο το να μη χάσουν ευρώ στη συγκεκριμένη συναλλαγή.

Οι εταιρίες που διαπρέπουν αναγνωρίζουν ότι προσφέροντας ιδανικές συνθήκες εργασίας προσελκύουν τα καλύτερα στελέχη και καταλαβαίνουν ότι ένας δυσαρεστημένος υπάλληλος και δεν αποδίδει αλλά και διατρέχει τον κίνδυνο να πάει αλλού να εργαστεί. Εξ’ού και οι ετήσιες λίστες «καλύτερων εργοδοτών» που βγάζει το περιοδικό Forbes.

-Simon @ atheoi.ORG

9 09 2007
Αποστόλης

Η πικρή αλήθεια δυστυχώς

10 09 2007
Πάνος

Δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο από τον Δημόσιο Τομέα.

Αν εξαιρέσουμε τον Ιδιωτικό. 😦

10 09 2007
Σπύρος Ντόβας

Υπάρχει βέβαια μια ειδοποιός διαφορά.

Σκέψου μια εταιρεία που σε δυσαρέστησε με τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες της.

Συνεχίζεις να είσαι και σήμερα πελάτης της?

Με το Δημόσιο, δυστυχώς δεν έχουμε επιλογή. «Πάρτο και φάτο. Αυτό είναι.»

10 09 2007
karpidis

@Ντόβας: Αρκεί να μην έχεις χάσει τα λεφτά σου. Βλέπε ασφαλιστικές, ιδιωτικά γηροκομεία, νοσοκομεία ιδιωτικά που πας για εξετάσεις ενώ έχεις πληρώσει για ιδιωτική ασφάλιση και παίρνεις είδηση πως ακόμα και στο ΙΚΑ λιγότερο θα περίμενες κτλ. Όμως σε όλα αυτά δεν έχεις κρίση. Και να σου πω και κάτι. Πες μου σε ένα τομέα στην Ελλάδα που υπάρχει feedback. Δες μια εταιρεία internet στην Ελλάδα στην οποία ρωτούν το πελάτη αν είναι ευχαριστημένος. Του πουλούν 24mb το δεσμεύουν για 1 χρόνο και όταν είναι να φύγει κωλυσιεργούν κιόλας να του κάνουν διακοπή…Και αν δε σου αρέσει τι κάνεις; Πάλι «Πάρτο και φάτο»
Συμφωνώ με τον Πάνο. Όμως σίγουρα το δημόσιο είναι προβληματικό και θα έπρεπε και εσείς οι φιλελευθεροι να ζητάτε εξυγίανση και του δημοσίου και του ιδιωτικού τομέα. Μέχρι τώρα βλέπω να μιλάτε για το παράδειγμα των εταιρειών κινητής τηλεφωνίας αλλά για του παρόχους ίντερνετ τίποτα.
Και να πω πως στο δημόσιο αν κάποιος δεν

10 09 2007
karpidis

Το παραπάνω σχόλιο κόπηκε λόγω διακοπής του ίντερνετ από την καλή μου ιδιωτική εταιρεία. Δεν μπορώ να θυμηθώ πως τελείωνε και η τελευταία πρόταση είναι από το cache… Μάλλον θα έλεγα και πως στο δημόσιο υπάρχει έλεγχος και πως είναι αορίστου χρόνου συμβάσεις αυτό που ονομάζουν κάποιοι μονιμότητα. Πάντως το να έχεις αβέβαιο μέλλον δεν είναι ότι καλύτερο. Παραξενεύομαι που άτομα προοδευτικά αντί να ζητούν περισσότερη εξασφάλιση και στον ιδιωτικό τομέα ζητούν να χάσουν και οι άλλοι τα δικαιώματα. Μου θυμίζει το ανέκδοτο με τη κατσίκα.
Είναι 2 συχωριανοί και έχει ο ένας μια κατσίκα. Ο άλλος τον ζηλεύει πολύ που έχει κατσίκα και αυτός δεν έχει. Μια μέρα του εμφανίζεται ένα τζίνι και του λέει θα σου πραγματοποιήσω μια ευχή. Τι θα ήθελες;
-Να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα…
Ο νοών νοείτω

10 09 2007
greeknetizen

Φοβερό το βίντεο! ΤΟ βίντεο προβάλλεται κάθε βράδυ στο περίπτερο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας στο Μοναστηράκι.

@karpidis
Έκανες παράπονα στην ΕΕΤΤ για τις παρεχόμενες υπηρεσίες του ιντερνετ; Έγω έκανα και βρήκα το δίκαιο μου. Αν διαβάσεις το πρόγραμμα της ΦΙΣ θα δεις ότι ζητάμε την ενίσχυση της ΕΕΤΤ (και των άλλων ανεξάρτητων αρχών) ώστε να διασφαλίζεται ο ανταγωνισμός και ο καταναλωτής.
δες και το βιντεο

10 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@karpidis: Είναι γνωστή και καλή η παραβολή, αλλά άσχετη με το θέμα μας. Θα προσπαθήσω να την διασκευάσω κάπως, ώστε να ταιριάζει:

Ήταν δύο συγχωριανοί. Ο ένας ήταν μπαξεβάνης και καλλιεργούσε με κόπο το περιβόλι του. Ο άλλος είχε μια κατσίκα και μια καραμπίνα. Κάθε μέρα, υπό την απειλή τη καραμπίνας, ο δεύτερος συγχωριανός αμολούσε την κατσίκα του στο περιβόλι του πρώτου να βοσκήσει. Που και που του έδινε και ένα μικρό κομμάτι τυρί, έτσι, για το καλό, η αξία του οποίου όμως με τίποτα δεν μπορούσε να συγκριθεί με το ύψος της καθημερινής ζημιάς από την κατσίκα.
Μια μέρα εμφανίστηκε στον μπαξεβάνη ένα τζίνι και του λέει: Θα σου πραγματοποιήσω μιαν ευχή. Τι θα ήθελες?
-Θα ήθελα να ψοφήσει ο γείτονας, ή αν δεν γίνεται να χαλάσει η καραμπίνα του, ή αν δεν γίνεται να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα. Με αυτή την σειρά…

Ο νοών εννόησε….

10 09 2007
karpidis

Όχι και τόσο άσχετη. Γιατί αντί να ζητούμε να εξασφαλίζονται καλύτερα και οι υπάλληλοι του ιδιωτικού τομέα με περισσότερα δικαιώματα. Όπως καμμία απλήρωτη υπερωρία, σοβαρή αποζημίωση σε περίπτωση απόλυσης, πολλοί ιδιωτικοί υπάλληλοι ζητούν την κατάργηση των δικαωμάτων και από τους άλλους. Το παράδειγμα σουδεν το κατανοώ. Δεν κατανοώ που καταστρέφει το κράτος.

10 09 2007
karpidis

@greeknetizen: Σε αυτούς που έχασαν λεφτά από τις ασφαλιστικές; Τι θα πεις; Και για το καρτέλ γάλακτος τι έχεις να πεις; Και για ποια ΕΕΤΤ αφού και τα άτομα που τη στελεχώνουν τζογάρουν στο χρηματηστήριο. Κυνηγούν τον ΟΤΕ πως δεν προσφέρει υπηρεσίες στις ιδιωτικές εταιρείες που ούτε στους πελάτες του δεν προσφέρει. Εγώ μπορώ να πω πως είμαι ελάχιστα δυσαρεστημένος και δεν φεύγω από την εταιρεία που είμαι για ένα όμως λόγο. Γιατί πολύ απλά αν θα φύγω, πρέπει να μου κόψουν το ίντερνετ, να μου το ξαναβάλουν κτλ.Διαδικασία 1 μηνός. Τι θα κάνει η ΕΕΤΤ και έχει χώσει κανένα πρόστιμο στις εταιρείες για αυτό;

10 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@karpidis: στο δικό μου παράδειγμα ο γείτονας είναι το κράτος, η καραμπίνα είναι το μονοπώλιο της βίας που διαθέτει το κράτος, μέσω του οποίου μπορεί π.χ. να σε στρατεύει, να σε φορολογεί κλπ και η κατσίκα είναι η δημόσια διοίκηση. Απλό. Ο μπαξεβάνης είναι ο ιδιωτικός τομέας.

Σχετικά με τα δικαιώματα, μπορούν να αποδίδονται με ελεύθερη διαπραγμάτευση μεταξύ των μερών, αλλά όχι να επιβάλλονται από το κράτος. Η επέμβαση του κράτους στρεβλώνει την αγορά και δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ’όσα λύνει. Πρόκειται για απλά οικονομικά.

Ας πούμε, αν ο κατώτατος μισθός είναι μια καλή ιδέα, γιατί δεν τον ορίζουμε στα 1500 ευρώ? Ή ακόμα καλύτερα, μιας και κράτος είμαστε και ότι θέλουμε κάνουμε, ας το κάνουμε 3.500 ευρώ. Απλό, ε? Και γρήγορο. Πάει η φτώχια!

Επίσης είναι εύκολο (ένας απλός νόμος με ένα άρθρο) να απαγορεύσουμε εντελώς τις απολύσεις. Αν μάλιστα είμαστε κιμπάρηδες μπορούμε δια νόμου να επιβάλλουμε στις επιχειρήσεις να αυξάνουν το εργατικό τους δυναμικό κατά 5% το εξάμηνο, με νέες προσλήψεις, επί ποινή υψηλών προστίμων αν δεν το πράξουν. Πως δεν το έχει σκεφτεί κανένας αυτό?

(Πω πω, ωραίος που είναι ο λαϊκισμός! Εύκολος. Και ανέξοδος. Λίγο Γιωργάκη να παρακολουθήσω ακόμα, θα γίνω εξπέρ!)

10 09 2007
Αντωνης Πολιτακης

H παραβολή του καρπίδη ταιριάζει περισσότερο στους κομουνιστές, αφού δεν είμαστε ικανοί να αντέξουμε σε μιά ανταγωνιστική κοινωνία ζητάμε την κατάργηση της τάξης και την απαγόρευση να δουλεύεις περισσότερο.

Τι και αν αύριο θα πεινάμε και οι δύο ας πεθάνει η κατσίκα ας πεθάνουν και οι ποιο παραγωγικοί πολίτες.

καρπίδη να υποθέσω είσουν ποιο ικανοποιημένος με τον κρατικό ΟΤΕ

10 09 2007
Aττίλας

Αντε να κανω κ’ σχολιο με το κανονικο μου ονομα (λεμε τωρα)!

Απο ολη την παραπανω την συζητηση λειπει μια εξαιρετικα κρισιμη παραμετρος. Το δημοσιο, μεταξυ αλλων, το πληρωνεις ΚΑΙ για να ελεγχει τον καριολη του ιδιωτικου τομεα που δεν τηρει το συμβολαιο του, που σε κοροιδευει κτλ. Το πληρωνεις υποτιθεται για να μην εχουμε φαινομενα αυτοδικιας: αντι να πας με την καραμπινα στην Φορθνετ και να τους μπουμπουνισεις, (υποτιθεται οτι) κανεις μια καταγγελια, το κρατος κανει «Μμμμμ, πολλα παραπονα για Φορθνετ εχω, κατσε να παω να δω κ’ να τους τραβηξω στο αυτι». Δεν μπορω να εχω ηθικη απαιτηση απο τον ιδιωτη επαγγελματια να ειναι συνεπης (με την εννοια οτι μπορω αλλα απαξ κ’ δεν μπορω να την απαιτησω ειναι σαν να μην την εχω). Ο ιδιωτης δεν εχει Συνταγματα, ορκους, δεν εχει θυρεους, δεν εχει αστυνομια, δικαστηρια, φυλακες.

Αλλο παραδειγμα: σε μια σοβαρη χωρα δεν θα σημειωναν ΟΛΕΣ σχεδον οι γαμω τα κερδη. Δεν μπορει διαολε ΟΛΟΙ να ειναι πελατες ΟΛΩΝ των τραπεζων και να παιρνουν ΟΛΟΙ τα ιδια δανεια. Μυριζει. Ενα απλο κρατος θα εστελνε τα οικονομικοκομμαντα του και θα τις εκανε φυλλο κ’ φτερο. Και θα εβλεπε πχ για «μικροκρατησουλες» απο καταθεσεις κτλ, για «καταλαθος χρεωσεις 10 ευρω» (15 τετοια λαθη σε 2 βδομαδες πχ) . Θα εβλεπε πχ οτι οι συνδικαλες τα παιρνουν απο τις τραπεζες κ’ εχουν παρατησει τους εργαζομενους ερμαια των εργοδοτων.

Προσωπικα με καποια σημεια της ΦΙΣ διαφωνω: λεει πχ ο φιλτατος Σπυρος οτι τα δικαιωματα πρεπει να αποδιδονται με ελευθερη διαπραγματευση μεταξυ των μερων. Στην πραξη – κ’ στην Ελλαδα- δεν προκειται να δουλεψει γιατι βασικα μεχρι τωρα το κρατος (με το να μην ειναι οργανωμενο) σε μεγαλο βαθμο ευνοει τον εργοδοτη κ’ δη τον καριολη εργοδοτη (ο λυκος στην αναμπουμπουλα κτλ). Ανεξαρτητα απο τις ποσοτικης υφης διαφωνιες (η ΦΙΣ λεει πχ να προχωρησουμε 100 χιλιομετρα μεσα στην φιλελευθερη ενδοχωρα, εγω λεω 50), το θεμα ειναι ενα: η ολη κατασταση ΠΡΕΠΕΙ να αλλαξει. Ας ξεκινησουμε να αλλαζουμε το κρατος κ’ βλεπουμε τοτε τί κ’ πως.

10 09 2007
Πάρης

Σπύρο δεν είναι η μονιμότητα το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν 1.000.000 δημόσιοι υπάλληλοι ενώ δεν χρειάζονται πάνω από 200-250.000. Και ασκείς φυσικά έλεγχο.
Όταν έχεις όμως ένα τεράστιο κράτος αυτό είναι σε όλες τις θέσεις ανεξέλεγκτο. Και στην κορυφή και στο μέσο και στα χαμηλά.

11 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Να’σαι καλα βρε Σπύρο με έκανες και γελασα, βέβαια διαφωνω με την σκηνή της δολοφονίας είναι ένα βήμα περισσότερο απο ότι πρέπει, και για τα ημισκούμπρια και για εμάς αν το παίζουμε. Η σκηνή για μένα πρέπει να κοπεί. Δεν ξέρεις πως ερμηνεύονται τέτοιου είδους θεάματα.

Τώρα και για τα ενδιαφέροντα σχόλια που ακούστηκαν
Παρης. -και ο γιγαντισμός και η μονιμότητα είναι προβλήματα δεν είναι μόνο το ένα και όχι το άλλο. Όλα μαζι συμβάλλουν αλλά η μονιμότητα αποκρυσταλλώνει το πρόβλημα

Περι κακούργων και άλλων κοσμητικών επιθέτων ιδιωτών:
Το να περιμένεις απο έναν ιδιώτη να φερθεί απο μόνος του με κανόνες ηθικής που θα του κοστίσουν είναι σαν να περιμένεις απο τον λύκο να γίνει χορτοφάγος.
Ένα και μόνο πράγμα συγκρατεί τους εργοδότες/επιχειρηματίες απο το να αφθαιρετήσουν : η ελεύθερη και ανταγωνιστική αγορα.
Γι’αυτό και όταν λειτουργεί, όταν το κράτος δέν κανει πλάτες σε κάποιους και εμποδίζει κάποιους άλλους, όταν η επιτροπή ανταγωνισμού διερευνα περιπτώσεις καρτελ, και βάζει πρόστιμα και σπαεί εταιρείες τότε, οι εργαζόμενοι έχουν επιλογές, οι μισθοί ανεβαίνουν ενώ το κόστος αγαθών και υπηρεσιών πέφτει.
Απο την άλλη μερία και το να περιμένουμε να αλλάξει το κράτος και ο δημόσιος υπάλληλος είναι και αυτό μια ουτοπία. Πώς θα γίνει αυτό; θα κάνουμε λοβοτομή στον δημόσιο υπάλληλο η θα βάλουμε έναν χωροφύλακα δίπλα σε κάθε δημόσιο υπάλληλο για να βεβαιωθούμε οτι δεν θα δωροδοκηθεί και θα κάνει την δουλεία του ευσυνήδειτα, γρήγορα και αποτελεσματικά;
Ο φόβος της απολυσης αλλα όχι της ανεργίας, και το πλήθος των επιλογών είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να καταλήγουν σε δουλειές που θέλουν να κάνουν και να τις κάνουν καλα και επαγγελματικά

11 09 2007
karpidis

Μια ερώτηση, που γίνεται αυτό παγκοσμίως; Υπάρχει κάποια επιτροπή που να είναι έξω από τα επιχειρηματικά παιχνίδια και να μην παίζουν τα μέλη της χρηματιστήριο ώστε να σπα εταιρείες; Πόσο γρήγορα κυνήγησαν τη Microsoft; Έσπασε το μονοπώλιο; Τη google? Έχει γίνει μονοπώλιο και κάνει και αθέμιτο ανταγωνισμό. Αγόρασε to feedburner, δωρεάν πια το feedburner.Έφτιαξε το gmail δωρεάν το email ενώ άλλες εταιρείες ζούσαν από τα pro account…Δεν ξέρω πιο είναι πιο ουτοπικό, η πραγματικά ελεύθερη αγορά, ή ο κομμουνισμός.

11 09 2007
karpidis

Και στον φίλο που με ρώτησε αν είμαι ευχαριστημένος από τον ΟΤΕ. Αν άφηναν τον ΟΤΕ να λειτουργήσει ελεύθερα και να γράψει στα @@ του όλες τις ιδιωτικές εταιρείες που τόσα χρόνια περίμεναν τον ΟΤΕ για να εγκαταστήσουν DSLAM θεωρώ πως ναι θα ήμουν ευχαριστημένος. Τώρα έχω ιδιωτική εταιρεία σε dslam του ΟΤΕ. Και ο λόγος απλός. Η εταιρεία μου απέδειξε από τη πρώτη χρονιά που ήμουν πως δεν μπορεί να διαχειριστεί τους πελάτες dsl της. Παίζει να ήμουν ο μόνος πελάτης που μου έκανε δώρο 2 μήνες χωρίς να έχω πέσει ούτε μια φορά. Όλοι οι υπόλοιποι πελάτες της εταιρείας με πετύχαιναν στο grnet και με ρωτούσαν πως και δεν μπαίνω με κάρτα (όπως έκαναν αυτοί)

11 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Προς κ . Καρπίδη

Συγγνώμη που θα σας το πώ αλλα μου φαίνεται οτι έχετε μπερδέψει λίγο τα θέματα.
Το θέμα των επιπτώσεων της ελεύθερης (αρα και ανταγωνιστικής) αγοράς στην πτώση της ανεργίας και στην αναβάθμιση του εργαζόμενου δίνοντας του περισσότερες επιλογές, συμβαίνει στην Αμερική, στην Σκανδιναβία , στις Βαλτικές χώρες, και στην Αγγλία οπού ζω και εργάζομαι τα τελευταία 11 χρόνια.

Εργοδότες υπάρχουν καλοί και κακοί, οι καλοί καταλήγουν να έχουν τους καλύτερους εργαζόμενους, και οι κακοί καταλήγουν να έχουν προσωπικό το οποίο έρχεται και δέν μενει και συνέχεια αλλάζουν.

Σε ‘οτι αφορα τα μονοπόλια (διαφορετικό θέμα) η Microsoft, εχει κυνηγηθεί και στην Αμερική και στην Ευρώπη, αλλά όπως έχουν το δικαίωμα οι αρχές να κυνηγήσουν μία εταιρεία για μονοπολιακές τακτικές, έχει το δικαίωμα και η εταιρεία να αμυνθεί στα δικαστήρια. και μέχρι στιγμής τα δικαστήρια δέν έχουν αποφανθεί οριστικά για το τί πρέπει να γίνει.

Αλλα και για την Google και για την Microsoft θα ήθελα να σημειώσω δύο πράγματα:
1) το άν μία εταιρεία φτάνει σε ισχυρό σημείο στην αγορά επειδή το προιόν η οι υπηρεσίες της προτιμώνται απο το κοινό η επειδή έχει κάνει ολιγωπόλιο και έχει χρησιμοποιήσει χθόνια μέσα, είναι κάτι που το αποφασίζουν ειδικοί οικονομολόγοι (της επιτροπής ανταγωνισμού) σε πρώτο επίπεδο και τα δικαστήρια σε δεύτερο. Δεν θα αποφανθώ εγώ και αν δεν έχετε ειδικές γνώσεις δεν θα το αποφασίσετε εσείς.
2) Πολλές φορές στην προσφατη ιστορία των επιχειρήσεων έχουν γιγαντωθεί επιχειρήσεις για να παρακμάσουν. Ποιος θα περίμενε στη δεκαετία του 80 οτι η IBM θα γινόταν κομπάρσος στην τεχνολογία των υπολογιστών. Ενα νέο προιόν ήρθε και εκτοπίστικε.

Στο θέμα δέ της τιμωρίας των καρτέλ μπορώ να σας αναφέρω το πρόστιμο 170 εκ. λιρών απο την βρετανική κυβέρνηση στην British airways γιατι ‘εφτιαχνε’ τις τιμές της

Τέλος σε ότι αφορά τις ιδιωτικές εταιρείες , είναι κάποιος δυσαρεστημένος, αλλάζει την ιδιωτική εταιρεία. Είναι όλες ίδιες; Το θέμα είναι να αναρωτηθούμε γιατί. Είναι ελευθερή η ελληνική αγορά; Μπορεί ένας ξένος να έρθει να στήσει άνετα και γρήγορα την επιχείρηση του εδώ και να εκτοπίσει τους ιδιώτες που προσφέρουν κακές υπηρεσίες, προσφέροντας ένα καλύτερο προιόν σε φθηνότερη τιμή.
Πάντως τον ΟΤΕ ‘ελεύθερο’ τον θυμόμαστε κ. Καρπίδη, θυμόμαστε οτι έπρεπε να περιμένεις τρείς μήνες και να έχεις μέσο για να σου βάλουν τηλέφωνο, θυμόμαστε την αργή εξέλιξή της τεχνολογίας όπως και τις τότε υποκλοπές. Αν ο ΟΤΕ ήταν μόνος και ελευθερος, η Ελλάδα θα είχε τώρα σύνδεση με 28 kbps

12 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@FILELEYTHEROS_154: Very well said!
@Καρπίδης: Μάλλον με κάλυψε ο 154
@Πάρης: και η μονιμότητα δεν είναι αμελητέος παράγων… Έχει σχεδόν ταυτιστεί με την ασυδοσία. Είπαμε: «…από δω δεν με κουνάνε ούτε τα κομμάντα…»
@Αττίλας: Ο υπάλληλος είναι έρμαιο του καριόλη εργοδότη για δύο λόγους: 1) Η πληροφορία: «Αυτός ο εργοδότης είναι καριόλης» δεν ρέει ελεύθερα. Βγες και πες το ανοικτά: Θα μηνυθείς αμέσως. Αν ήταν ελεύθερο να ρέει η πληροφορία οι καταναλωτές θα (έπρεπε να) τον τιμωρούσαν.
2) Η ζήτηση εργασίας είναι χαμηλή λόγω της αναιμικής επιχειρηματικότητας. Αν τρέμεις για την δουλειά σου, γιατί αν μείνεις άνεργος δεν πρόκειται να βρεις δουλειά, τότε σκύβεις το κεφάλι. Αν η αγορά ευημερεί, υπάρχουν νέες θέσεις εργασίας, οπότε λες στον καριόλη «αει πηδήξου» και πας να δουλέψεις κάπου αλλού καλύτερα.
Σχετικά με το πόσο βαθιά να πάμε, συμφωνώ, ας φτάσουμε στο 50 και επανεξετάζουμε αν είναι σκόπιμο το 100. Πρέπει όμως η πορεία να είναι σαφής, ότι κινούμαστε για το 100, ώστε να υπάρχει ελπίδα για το 50.

12 09 2007
karpidis

Εμένα δεν με κάλυψε.

12 09 2007
Αττιλας

@Σπυρο,

Πρωτα απ’ ολα, ενημερωνω οτι αποσυρω την υποστηριξη μου απο τη ΦΙΣ και πως θα ψηφισω ΚΚΕ γιατι η ΓΓ ζητα κατωτατο 1,700 ευρω! Θα’χουν κατοχικες (κ’ μαλιστα παρα πολλες) λιρες κρυμμενες στο βουνο μαλλον απο τον εμφυλιο, δεν ξερω.

Ας σοβαρευτω:

1) Αυτο νομιζω οτι ειναι μια αβλεψια αμα θες της ΦΙΣ. Στην Ελλαδα δεν υπαρχει καταναλωτικη συνειδηση – κ’ η ελλειψη της ειναι βασικος λογος γιατι δεν «υπαρχει κρατος». Ακου παραδειγμα προχθεσινο:

Πολλοι Ρομα / Ταξιδευτες στην Ευρωπη κερδιζουν λεφτα ασφαλτοστρωνοντας μικρους ιδιωτικους δρομους – ερχεται πχ κ’ σου λεει «κυριος να σου στρωσω το δρομακο στο γκαραζ;», συμφωνειτε κ’ την κανει τη δουλεια. Στο Λονδινο οπως ξερεις θα φιλοξενησουν τους Ολυμπιακους Αγνωες κ’ οι δαπανες εχουν ηδη 3 ή 4πλασιαστει. Λεει λοιπον ενας νεαρος Αγγλος (19 χρ) σε ενα φορουμ:

«Αμα ερθει ενας Ταξιδευτης κ’ συμφωνησετε να σου στρωσει το δρομο για 300 λιρες κ’ στο τελος σου ζητησει 3,000, θα του πεις να παει να γαμηθει. Τι πρεπει να πουμε σε αυτους που ζηταν τα 4πλα δις για τους Ολυμπιακους;»

Καποτε, ισως, δημιουργηθει κ’ αυτο στην Ελλαδα. Το θεμα ειναι μεχρι τοτε να υπαρχει καποιος μηχανισμος που να τραβαει αυτια. Υποθετω ξερεις οτι υπαρχουν πολλοι κακοι εργοδοτες κ’ το οτι ειναι καριοληδες κυκλοφορει στην πιατσα κ’ παραεξω (λεω εγω ενα ονομα τωρα, Κοκκαλης). Τι να καταγγειλει ο ερμος ο υπαλληλος οταν το κρατος του κανει πιπες; Οι οργανωσεις καταναλωτων κτλ μπορουν να λειτουργησουν μονο συμπληρωματικα, οχι ωα υποκαταστησουν το κρατος.

2) Λες

Η ζήτηση εργασίας είναι χαμηλή λόγω της αναιμικής επιχειρηματικότητας.

Δεκτο εν μερει. Γιατι ειναι ομως αναιμικη η επιχειρηματικοτητα; Μα γιατι δεν υπαρχει θεσπισμενο πλαισιο για να αναπτυχθει – κατι που μονο το κρατος μπορει να κανει κ’ οχι ο υπαλληλος / καταναλωτης. Γιατι να ανοιξει εδω σοβαρη επιχειρηση καποιος; Για να ερχεται η Εφορια κ’ να τον εκβιαζει; Ή δεν ανοιγει επιχειρηση ή εκμεταλλευεται κρατος κ’ υπαλληλους.

Με αλλα λογια, η αναιμικη επιχειρματικοτητα δεν ειναι ο πρωταρχικος αμα θες λογος, ειναι ο ενδιαμεσος. Ειναι ενα συμπτωμα, μια εκδηλωση αμα θες της αρρωστιας που λεγεται ασυντακτο κρατος (το ορο τον χρησιμοποιησε πριν λιγο η ειδικη ομαδα της Παγκ. Τραπεζας σε εκθεση της για την Ελλαδα κ’ την καταπολεμηση μαυρου χρηματος, λεγοντας οτι δεν υπαρχει (εκπληξη!) πλαισιο κατι που απανταται μονο σε ασυντακτα κρατη).

13 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Κ. Καρπίδη, εαν πάντως έχετε τον χρόνο και την διάθεση, θα ήταν χαρά μου να συνεχίσουμε την συζήτηση είτε στο μπλογκ του Σπύρου ειτε σε άλλο μπλογκ και έτσι ίσως σας καλύψω έστω και μερικώς. Ισως μπορέσουμε και εμεις (ως μελη της ΦΣ) να καταλάβουμε τους φόβους σας, και εσεις να καταλάβετε τα επιχειρήματα μας.

προς Αττίλα
Εχώ μία εντύπωση οτι συμφωνούμε, απλά είναι θέμα διατύπωσης.
Βεβαίως οι επιχειρήσεις πρέπει να ελέγχονται. Αλλα πάνω σε τι? Στις εργασιακές σχέσεις ;, στην ποιότητα του προιόντος ; , στην διαφύλαξή της δημόσιας υγείας ; , στον προστασία του περιβάλλοντος ; ,
Η γνώμη μου είναι οτι με το τωρίνό καθεστώς της υπερβολικής και αχρείαστης γραφειοκρατείας, οι επιχειρήσεις σκέπτονται περισσότερο να είναι εντάξει με την εφορία και το ΙΚΑ παρά με τον καταναλωτή.
Ας συνταχθεί το κράτος οπως λέτε αφήνοντας, ελαχιστοποιόντας τους κανόνες που έχουν να κάνουν με εργασιακές σχέσεις και ποιότητα προιόντος, ας δώσει έμφαση στην προστασία της Σωματικής Υγείας εργαζομένων και καταναλωτών και στην προστασία του περιβάλλοντος και σε αυτό το θέμα να κλείσουν επιχειρήσεις που δέν τηρούν κανονισμούς στα παραπάνω.
Αλλά δεν μπορούμε να ζητάμε 10 πράγματα απο τις επιχειρήσεις και να τα περιμένουμε να τα κάνουν όλα καλά. Ας ζητήσουμε 2 και ας απαιτήσουμε αυτά τα 2 να τα κάνουν καλά και ας εστιάσουμε στον έλεγχο αυτών των 2 πραγματων.

Πάντως η εμπειρία μου είναι οτι η καταναλωτική συνείδηση συμβαδίζει και αναπτύσεται παράλληλα και ανάλογα με το πόσο ελέυθερή είναι η οικονομία. Γι’αυτό και στην Αγγλία δέν αρκεί να βγεί ένας πολιτικός να πεί οτι αυξήσαμε τις δαπάνες για κάτι. Θα πρέπει να εξήγήσει έαν πιάσαν τόπο τα λεφτά. Γι’αυτό και στην Αγγλία εξετάζουν το κόστος σε σχέση με το ώφελος.

Δέν μπορούμε να περιμένουμε να έχουμε συνείδητοποιημένους καταναλωτές πριν αποκτήσουμε ελευθερή οικονομία απαλλαγμένη απο κρατικό παρεμβατισμό.

13 09 2007
Αττιλας

προς FILELEYTHEROS_154

λετε

Εχώ μία εντύπωση οτι συμφωνούμε, απλά είναι θέμα διατύπωσης.

———εν μερει ναι. Για την ακριβεια διαφωνουμε στην συνθεση των μεσων που θεωρουμε οτι χρειαζονται για να φτασουμε λιγο πολυ στο ιδιο επιθυμητο αποτελεσμα.

λετε

Βεβαίως οι επιχειρήσεις πρέπει να ελέγχονται. Αλλα πάνω σε τι? Στις εργασιακές σχέσεις ;, στην ποιότητα του προιόντος ; , στην διαφύλαξή της δημόσιας υγείας ; , στον προστασία του περιβάλλοντος ; ,

–Μα βεβαιως κ’ σε ολα! Οπως κ’ βεβαιως κ’ σε ολα πρεπει να ελεγχεται κ’ το κρατος! Δεν νομιζω οτι ο ενας τομεας ειναι λιγοτερο σημαντικος απο τον αλλο, για την ακριβεια, νομιζω οτι ολοι οι τομεις σχετιζονται μεταξυ τους. Το ζητουμενο ειναι να εφαρμοστει ενας μηχανισμος ελεγχου που να προσφερει το δυνατον γρηγοτερη κ’ αμεροληπτη εκδικασης ας πουμε των υποθεσεων που ανακυπτουν. Να μπορει πχ το εργατικο δικαστηριο να αποφαινεται εντος 3 ημερων αν πχ η απολυση του ταδε εργαζομενου ειναι νομιμη. Αυτο ειναι καλο κ’ για τον ιδιο τον εργαζομενο αλλα κ’ για τον εργοδοτη. Οπως επισης να ξερει ο καθε επιχειρηματιας οτι ο ανταγωνιστης του που εχει μεριδιο στην αγορα επειδη κανει εκπτωσεις στην ποιοτητα, μεσα σε 5 μερες θα ερθει η Αγορανομια κ’ θα του το κλεισει το μαγαζι.

Εν ολιγοις, ζητω βασικα ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ κρατος. Περισσοτερο κρατος ομως εκει που πρεπει να υπαρχει, δηλ. στον τομεα της διευθετησης διαφορων μεταξυ πολιτων. Δεν θελω κρατικη ΔΕΗ, θελω ομως ενα δικαστηριο που αμα εχω προβλημα με την ΔΕΗ θα μου το λυσει εντος ημερων. Εννοειται βεβαιως οτι αν π.χ. εργοδοτες / εργαζομενοι συμφωνησουν για ιδιωτικου τυπου διευθετησεις (να πουν πχ οτι ο ταδε οργανισμος θα ρυθμιζει τα εργατικα μας), τοτε εμενα δεν θα που πεφτει λογος.

λετε

Δέν μπορούμε να περιμένουμε να έχουμε συνείδητοποιημένους καταναλωτές πριν αποκτήσουμε ελευθερή οικονομία απαλλαγμένη απο κρατικό παρεμβατισμό.

—- εδω ειναι μια βασικη μου διαφωνια με την ΦΙΣ (με τη διαφορα οτι με τη ΦΙΣ συμφωνουμε σε βασικα πραγματα κ’ συζηταμε για το παραπανβ ενω με τους αλλους συζηταμε τα αυτονοητα ακομη). Ας το παρουμε αποφαση. Ο ελληνας δεν ειναι συνειδητοποιημενος γιατι ειναι ανοητος. Επιτρεψτε μου ενα απλο παραδειγμα: ο Βασιλοπουλος ειναι το πιο ακριβο σουπερ μαρκετ που εχω παει ποτε σε βασικα προιοντα. Ποτε δεν μπορεσα να καταλαβω γιατι ειναι παντα γεματος. ΚΑτι εξηγησεις απο γνωστος ετειναν στο οτι ηταν διπλα – σε ερωτηση μου ομως γιατι πχ ενω καθε βδομαδα πηγαιναν με το αμαξι σε αλλο σουπερ μαρκετ για αλλα ψωνια, δεν εκοβαν τον Βασιλοπουλο τελειως. Η απαντηση ηταν οτι ολο κατι ξεχναμε κτλ. Βεβαια δεν ξεχναγαν κατι – ξεχναγαν σακκουλες ολοκληρες… Δεν νομιζω οτι ενας Βασιλοπουλος θα ορθοποδουσε στο εξωτερικο – ο καταναλωτης θα τον ειχε τιμωρησει προ πολλου. Κ΄σιγουρα η μεταβαση σε ελευθερη οικονομια θα αλλαξει τα πραγματα προς το καλυτερο (εστω κ’ λογω αναγκης), αλλα θα παραμενει παντα το εξης βασικο προβλημα: ο ελληνας, δυστυχως, θελει πλεον βοηθεια για να καταλαβει πιο ειναι το ιδιο του το συμφερον. Μην πατε μακρια, ξεσηκωνεται (κ’ εν μερει ορθως) για τα 3,000 των πυροπληκτων που πητραν οι τσιγγανοι αλλα για τα 3,000 εκατ + που του εχει στοιχισει η Ολυμπιακη (με την οποια κ’ συνηθως ΔΕΝ πεταει!) δεν εχει καν σκεφτει ποιος τα πληρωνει.

14 09 2007
FILELEYTHEROS_154

πρός Αττίλα (το κ. Αττιλα δέν γράφεται έυκολα!)
Θα ήθελα να αρχίσω απο το τέλος.
Όσο προσπαθώ να ασχοληθώ με τα κοινα πιστεύω οτι ο Ελληνας δέν είναι ανόητος. Και δεν μπορώ να γενικέυσω αλλα καί πιστεύω οτι οταν ο Έλληνας αφήνεται ελεύθερος διαπρέπει. Παράδειγμα οι Ελληνες του εξωτερικού, αλλα δέν θέλω να αλλάξω θέμα τώρα.
Το γιατί ψωνίζει κάποιος στον Βασιλόπουλο δεν με νοιάζει αρκει να μην το κάνει απο ανάγκη και να μην του επιβάλλεται. Και εγώ όταν ψωνίζω ειδικά τρόφιμα πηγαίνω στο πιό ακριβό σουπερμάρκετ και πληρώνω 30% πανω για την ποιότητα. Είναι δικό μου κριτήριο, δεν πιστεύω οτι είμαι ανόητος.
Πιστεύω οτι τα ιστορικά κόμματα φέρονται στον Ελληνα σαν να είναι ανόητος, του προσφέρουν προστασία και παροχές, και έτσι καταλήγουμε σε έναν Ελληνα όχι ανόητο αλλα επαναπαυμένο στο οτι θα τα αναλάβει όλα το κράτος, απο την εργασία του μέχρι την πολιτιστική του επιμόρφωσή. Και φυσικά η καταναλωτική συνειδηση των πολιτών δέν ωριμάζει όταν η αγορανομία ελεγχει (ακουσον, ακουσον) το περιθώριο κέρδους των πωλητών φρούτων στην λαχαναγορα.

Τώρα ελπίζω οτι δέν βάζω λόγια στο στόμα σας αλλα εγω διαβάζω αυτά που γράφετε οτι χρειαζόμαστε αποτελεσματικότερο κρατος και θα συμφωνήσω μαζι σας. Και καταλαβαίνω αυτό που λέτε για περισσότερο κράτος εκει που πρέπει.
Και έγω θέλω να υπάρχει δικαιοσύνη καλά χρηματοδοτημένη και γρήγορη στις αποφάσεις της γιατι αυτό διευκολύνει τις επιχειρηματικές δραστηριότητες.

Ποτε όμως δέν θα έχουμε αποτελεσματικά χρηματοδοτημένη δικαιοσύνη, όταν οι δικηγορικοί σύλλογοι προστατεύονται (έκφραση περισσότερου κρατους) όταν ποινικοποιούνται οι ουσίες και απασχολούν τα δικαστήρια και δεν προλαβαίνουν να ασχοληθούν με ουσιαστικές υποθέσεις των πολιτών.

Σε ότι αφορά τον έλεγχο των επιχειρήσεων, πιστεύω ότι όπως και εσείς είναι δύσκολο να κάνετε τρία επαγγελματα ταυτόχρονα και να τα κάνετε καλα και πιθανότατα κάνετε ένα και καλό, όπως και είναι πιό δύσκολο να είστε εντάξει με μία νομοθεσία 2000 σελίδων απο το να είστε εντάξει με μία νομοθεσία 100 σελίδων, το ίδιο ισχύει και για τις επιχειρήσεις.
Πόσο μπορεί να ασχοληθεί ένας επιχειρηματίας με την επένδυσή και ανάπτυξή της επιχείρησης του, με την ασφάλεια του προιόντος του και με την προστασία του περιβάλλοντος όταν θα πρέπει να γνωρίζει και να εφαρμόζει αυτα που χρειάζονται για το ΦΠΑ, για τα ένσημα του ΙΚΑ, για την Πολεοδομία, για τα Τελωνεία, για την Εφορία, για την επιτροπή εργασίας. Είναι ευκολο για εσας να λετε τον επιχειρηματία κλέφτη και να απαιτείται το κράτος να τα ελέχγει όλα, είναι πιό δύσκολο όταν προσπαθείς να στήσεις και να μεγαλώσεις μία επιχείρηση.

Και αυτό το περισσότερο κρατος που υποστηρίζετε και ο καθολικός έλεγχος των επιχειρήσεων δεν θα βλαψει την μεγάλη επιχειρηση (τον μεγαλο και μπαμπουλα ιδιώτη). Θα βλάψει την μικρή επιχείρηση γιατι αυτές χτυπάει η γραφειοκρατία (το περισσότερο κράτος που λεγαμε).

Απο αυτά που λέτε συμφωνω με την καλά υποστηριζόμενη δικαιοσύνη, στα εργατικά δικαστήρια και στην αγορανομία διαφωνώ, και θα αναπτύξω τα επιχειρήματα, αλλα αυτό το άρθρο τραβηξε πολύ ηδη…

14 09 2007
Αττιλας

Αυτο ειναι, εμας τους βαρβαρους κανεις δε μας λεει κυριους επειδη φοραμε προβιες αντι για φρακο. Ας ειναι. 🙂

Θα επιμεινω οτι ο ελληνας ειναι ανοητος – οχι γονιδιακα, κοινωνικα. Ο ελληνας εχει συγκεκριμενη αποψη για το συμφερον του κ’ μια ελπιδα (κομματακι αυθαιρετη αλλα μεχρι τωρα του βγαινει) για το μελλον. Ας μη γελιομαστε: ο ελληνας δεν ψηφιζει προγραμματα κτλ, ψηφιζει βασει του προσωπικου του συμφεροντος αποκλειστικα. Και για αυτο ειναι ανοητος. Με λιγα λογια, εσεις θεωρειται τον ελληνα ως ζυμαρι το οποιο πλαθουν οι πολιτικοι, εγω πιστευω ακριβως το αντιθετο. Ο Καραμανλης, ο Παπανδρεου κανουν προσωπικες εκπτωσεις για να γινουν αρεστοι στον ελληνα ο οποιος θελει συγκεκριμενα πραγματα: θεση στο δημοσιο, στιγμες εθνικης εξαρσης, εναν (ή κ’ πιο πολλους) εχθρο να ενοχοποιει. Ολα σχεδον τα αλλα του ειναι αδιαφορα, μεχρι να του μπει το παλουκι στο κωλο.

Λετε

—Και εγώ όταν ψωνίζω ειδικά τρόφιμα πηγαίνω στο πιό ακριβό σουπερμάρκετ και πληρώνω 30% πανω για την ποιότητα. Είναι δικό μου κριτήριο, δεν πιστεύω οτι είμαι ανόητος.

μα αυτη ειναι η διαφορα: εσεις κανετε επιλογη κ’ δεν παραπονιεστε. Σαφως κ’ ειναι δικαιωμα σας να αγοραζετε ο,τι θελετε απο οπου θελετε. Το θεμα ειναι πως στο δικο μου παραδειγμα, οι καταναλωτες παραπονιουνται για την διαφορα τιμης χωρις να εχουν εξαντλησει τις εναλλακτικες λυσεις.

Για να μην φορτωνουμε κ΄τον οικοδεσποτη, εχω να πω το εξης:

Μακαρι να βγει αυτοδυναμη η ΦΙΣ να κατσουμε να συζητησουμε κ’ για το φυλο των αγγελων, το αν υπαρχουν στον Σειριο παιδια κτλ. Η παραπανω συζητηση μοιαζει να μαλωνουμε για το ρετιρε μιας ετοιμορροπης πολυκατοικιας…

Καλυ επιτυχια την Κυριακη!

14 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Αττίλα, F_154: Παρακαλώ, παρακαλώ, συνεχίστε.
Η «εργασία πεδίου» στην περιφέρειά μου δεν μου αφήνει και πολλή ώρα να σχολιάσω και εγώ, αλλά από το κινητό παρακολουθώ την εξέλιξη της κουβέντας σας. Please carry on!

15 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Κύριε Αττίλα, με παρεξηγήσατε, ο συνδυασμός των δυο λέξεων δεν μου πήγαινε απο γλωσσοπλαστική άποψή και όχι τόσο ετυμολογική. Δεχθείτε την συγγνώμη μου, και απο εδώ και πέρα μόνο κ. Αττίλα.

Μπορώ να συμφωνήσω μαζί σας ότι όντως ο Ελληνας έχει πάρα πολλές νευρωσείς, και πολλά ‘στραβα’ χαρακτηριστικά, αλλα ποιός λαός δέν έχει τα προβλήματα του και τα κολλήματά του.
Παρατηρώ και εγώ οτι πολλοί Ελληνες παραπονιούνται για όλα, αλλα θέλουν το κράτος να κάνει κάτι, και μετα παραπονιούνται γιατι δεν κάνει αυτό που ο καθε παραπονούμενος έχει σκεφτει.
Και εμένα δεν μου αρέσει η εμμονή που έχουν πολλοί Ελληνες στο να είναι με τους νικητές και τους μεγάλους (γι’αυτο και στην μεταπολίτευση οι αναποφάσιστοι αποφασίζουν τις τελευταίες μέρες και σχεδόν παντα πάνε με τον πρωτοπόρο στις δημοσκοπήσεις)

Απο την άλλη δέν μου αρέσουν να γενικεύουμε και να μιλάμε για όλους τους Ελληνες. Ειστε ανοήτος; δεν νομίζω, είμαι ανόητος; ελπίζω όχι, το ίδιο πιστεύω και για τον Σπύρο. Η άποψή οτι σάν λαός έχουμε κάτι το βασικά λάθος είναι το κρυφό επιχείρημα των προστατευτιστών για να εφαρμόσουν την πολιτική των τελευταίων 30 χρόνων αλλα και παλαιότερα.
Δηλώνει και μία παραίτηση. Απ’ότι καταλαβαίνω στην ΦΣ θελουμε να πιστεύουμε οτι ο Ελληνας έχει αξία και οτι αν αφεθεί ελευθερός, θα προσαρμοστεί και θα προοδεύσει. Φυσικά θα κάνει λάθη, και θα φάει και τα μούτρα του σε κάποιες περιπτώσεις στην διαδικασία αυτής της φιλελευθεροποίησης, αλλα πολλοί παιδαγωγοί θα υποστηρίξουν το πόσο μεγάλη σημασία έχει να κάνεις τα δικά σου λάθη για να μπορέσεις να μάθεις αποτελεσματικά απο αυτά. Τώρα επειδή ακριβώς δέν μπορούμε να ικανοποιήσουμε τον καθένα, γι’αυτό και μιλάμε οτι το κράτος πρέπει να δρά με βάση τον ελαχιστο κοινό παρονομαστή και να αφήνει περιθώρια δράσης (και χρήματα) στους πολίτες και να προχωρήσουν όπως αυτοί νομίζουν.

Νομίζω μπορώ να εκπροσωπήσω την ΦΣ σε αυτόν τον διάλογο και να σας ευχαριστούμε για τις ευχές και σας ευχόμαστε καλή και νηφάλια ψήφο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: