Τι κοινό έχει η ΦΣ με το ΚΚΕ, τον ΛΑΟΣ και τους ΝΑΖΙ;

18 09 2007

Πρόκειται για πολιτικό γρίφο για δυνατούς λύτες…

Κατεβάστε και δείτε το παρακάτω rolling demo για την απάντηση:

rombos.jpg

Ευρισκόμενος στο εκλογικό περίπτερο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας στο Μοναστηράκι τις προηγούμενες 10 μέρες, πολύ συχνά χρειαζόταν να εξηγήσω στους διερχόμενους που στέκονταν να ρωτήσουν, τι είναι αυτό το διαφορετικό που αντιπροσωπεύουμε και γιατί τα υπάρχοντα κόμματα δεν μπορούσαν να μας καλύψουν. Αρκετοί με ρωτούσαν αν είμαστε αριστερό ή δεξιό κόμμα. Λογικό, μιας και έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε πολιτικά πάνω σε έναν μόνο άξονα.

Για να τους απαντήσω, χρειαζόταν να ζωγραφίζω σε χαρτί τον γνωστό ρόμβο. Τελικά κατάφερα το Σάββατο να βρω λίγο χρόνο για να φτιάξω αυτή την παρουσίαση η οποία παίχθηκε στο περίπτερο και «έκανε θραύση», με την έννοια ότι πάρα πολύς κόσμος την παρακολούθησε με ενδιαφέρον και στην συνέχεια μας έπιανε την κουβέντα, κουβέντα η οποία αποδεικνύονταν παραγωγική, αφού είχαμε ξεπεράσει τις βασικές συστάσεις και παρεξηγήσεις.

Προς συμμάχους: Αν βρίσκετε αυτήν την προσέγγιση ενδιαφέρουσα ή/και παραγωγική μην διστάσετε να την διανείμετε σε όποιον μπορεί να ενδιαφέρεται. Και φυσικά συνεισφέρετε με τις παρατηρήσεις σας σχετικά με το πως μπορεί να βελτιωθεί.

ΥΓ: Με το εκλογικό αποτέλεσμα θα ασχοληθώ στο επόμενο ποστ. Έκρινα σκοπιμότερο να ανεβάσω αυτό πρώτα μιας και υπάρχει λόγω του ψηφοδελτίου μας αυξημένο ενδιαφέρον για την ΦΣ και κάπως θα πρέπει να υποδεχθούμε αυτό το ενδιαφέρον.

ΥΓ2: Μετά από έναν χαμένο δίσκο και μια βδομάδα χωρίς σύνδεση, κατάφερα τελικά να το ανεβάσω και στο YouTube:

Advertisements

Ενέργειες

Information

39 Σχόλια

18 09 2007
karpidis

Ο γνωστός ρόμβος είναι μακριά από τα ελληνικά δεδομένα. Στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ τόσο συντηρητικούς όπως στην Αμερική. Η Ελλάδα πάντοτε καθόριζε τους φιλελεύθερους ως δεξιούς… Από την εποχή του Βενιζέλου (και των 2 Ελ. και Σοφ.) και τους κρατιστές οικονομιστές πιο δεξιούς. Μην ντρέπεσαι να πεις πως εισαι δεξιός. Δεν είναι τυχαίο που στην Ελλάδα κράζουμε τους φιλελεύθερους ενώ στην Αμερική τους θεωρούν αναρχικούς. Αυτά καλημέρες. Συγγνώμη μπορεί κάποιος να στο ξαναείπε και να μην διάβασα σχόλια.

18 09 2007
ΠΤ

Το post ειναι πολυ καλο. Αμεσο, απλο και κατανοητο.

Παρ’ολα αυτα ο κ. Καρπιδης δεν το καταλαβε (η μαλλον δεν ηθελε να το καταλαβει).

Του προτεινω να το δει ξανα και ξανα μεχρι να καταλαβει οτι οι Φιλελευθεροι δεν ειναι ουτε Δεξιοι ουτε Αριστεροι!

Αν παρολα αυτα εχει αποριες, εδω ειμαστε να τον βοηθησουμε…

18 09 2007
bizwriter

Πολύ έξυπνη παρουσίαση! Απλή και ουσιαστική. Θα την προωθήσω σε φίλους.

18 09 2007
buzz

Τι κοινό έχει η ΦΣ με το ΚΚΕ, τον ΛΑΟΣ και τους ΝΑΖΙ;

Πολιτικός γρίφος για δυνατούς λύτες…

18 09 2007
j95

Στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ τόσο συντηρητικούς όπως στην Αμερική.

Ναι, γι’ αυτό το 95% θεωρεί προδοτική έστω και τη συζήτηση για τα εθνικά θέματα που χρονίζουν από μισό έως 25 αιώνες ανάλογα τα γούστα του καθενός.

18 09 2007
greeknetizen

Σπύρο εξαιρετική παρουσίαση!
Μακάρι να είχες την έμπνευση δεκαπέντε μέρες πριν τις εκλογές!

18 09 2007
daskalakos
18 09 2007
Stealth school

Είμαι Δεξιός ή Αριστερός;

Πάντα είχα αυτή την απορία. Είμαι Δεξιός ή Αριστερός; Κατά το πέρασμα των αιώνων βρήκα τον εαυτό μου ενίοτε να συμφωνεί με ιδέες και απόψει…

18 09 2007
GordonGR

Πολὺ ὡραία ἡ παρουσίαση, καὶ ὄντως θὰ ἦταν ὡραῖο νὰ εἶχε γίνει πρὶν τὶς ἐκλογὲς γιὰ προωθηθεῖ περισσότερο. ΟΜΩΣ, ὡς μαθηματικὸς ἔχω νὰ κάνω δύο παρατηρήσεις.

1) Αὐτὸ ποὺ σχεδίασες ΔΕΝ εἶναι ρόμβος, εἶναι τετράγωνο (ὅλες οἱ πλευρὲς ἴσες, ὅλες οἱ γωνίες ὀρθές), ἁπλῶς πλαγιαστὸ λίγο.
2) Τὸ πλαγιαστὸ σχῆμα βολεύει γιὰ τὸ σύνθημα «ἡ Φι.Σ. δὲν εἶναι οὔτε ἀριστερὰ οὔτε δεξιά, ἀλλὰ ἐπάνω», ΑΛΛΑ ὅταν κάνουμε σύστημα ὀρθογωνίων ἀξόνων δὲν τὸ κάνουμε πλαγιαστὸ, χωρὶς νὰ ὑπάρχει λόγος, ἁπλῶς ἀπὸ παράδοση.

Ἐξαιρετικὴ ἡ παρουσίαση πάντως, διαλύει μύθους καὶ ξεκαθαρίζει μὲ ἁπλᾶ καὶ λίγα λόγια τὴ θέση σας. Μπράβο 🙂

18 09 2007
S G

καλη δουλεια σπυρο. Βεβαια εχω και μια ασχετη γκρινια: γιατι δεν κατεβηκες ρε φιλε σε καμμια Α ή Β Αθηνων?

18 09 2007
ktkouk

Έξυπνο το τρικ της περιστροφής του τετραγώνου κατά 45 μοίρες. Με την κλασική απεικόνιση των αξόνων είστε απλά ακροδεξιοί (με τον δικό σας τρόπο αξιολόγησης). Επίσης αν περιστρέφατε τον ρόμβο 45 μοίρες δεξιόστροφα θα ήσασταν ΚΑΤΩ !

Επίσης, όποιο κόμμα κι αν έκανε τον ρόμβο θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το δικό του σύστημα αξιολόγησης και να βρεθεί στην κορυφή του.

Καλός ο γρίφος αλλά για «νέους λύτες».

18 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@karpidis: Η συγκεκριμένη προσέγγιση είναι αδιάφορη ως προς το αν έχουμε πολλούς «συντηρητικούς» ή «προοδευτικούς». Επίσης, το ότι οι φιλελεύθεροι στην Ελλάδα τοποθετούνται στην Δεξιά είναι λάθος και αυτή η προσέγγιση επιχειρεί να το καταδείξει. Α, και είμαι τόσο δεξιός, όσο ο Στάλιν ήταν αριστερός.

@GordonGR: χμ, τεχνικά όντως ίσως να μην είναι ρόμβος (παρότι ανακλαστικά – και λανθασμένα – χαρακτηρίζω ένα τετράγωνο που στέκεται έτσι ως ρόμβο).

@ ktkouk: Η περιστροφή των αξόνων, εκτός του ότι μας δίνει την δυνατότητα για ένα ωραίο μήνυμα με όρους marketing (από το οποίο προήλθε και το «Ουτε αριστερά, ούτε δεξιά, φιλελεύθερα μπροστά» που χρησιμοποιήσαμε περιορισμένα σε αυτές τις εκλογές), έχει και λειτουργικό σκοπό:
Αυτή η περιστροφή είναι που καθιστά την οριζόντια διαγώνιο ισοδύναμη με το καθιερωμένο δίπολο «Αριστερά-Δεξιά» όπως το γνωρίζουμε.
Αν αφήναμε τον άξονα της Οικονομικής Ελευθερίας οριζόντιο τότε το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν περίπου το ίδιο αριστεροί (που δεν είναι) το ΠΑΣΟΚ θα ήταν περίπου το ίδιο κεντρώο με τους ΝΑΖΙ (που δεν είναι) και εμείς θα ήμασταν περίπου το ίδιο Δεξιοί με την ΝΔ (που προφανώς δεν είμαστε).
Η διάταξη που προτείνω επίσης αναδεικνύει την κάθετη διαγώνιο σε μέτρο της composite ελευθερίας, θα μπορουσε δηλαδή η κάθετη διαγώνιος να αποτελεί ένα «ελευθεριόμετρο».
Αν μπορείς να προτείνεις ένα άλλο σύστημα αξόνων που να καλύπτει το σύνολο των πολιτικών επιλογών ενός κόμματος και να τοποθετεί το κόμμα που υποστηρίζεις «ΕΠΑΝΩ» θα με ενδιέφερε πολύ να το δω.

@SG: Να υποθέσω ότι θα με ψήφιζες? 🙂 Αλήθεια, πως και ρωτάς? Τι διαφορά θα έκανε? Επέλεξα τον Ν. Αττικής γιατί εκεί γεννήθηκα, οι γονείς και τα αδέρφια μου και αρκετοί συγγενείς είναι εκεί, έχω ακόμη αρκετούς φίλους εκεί, παίζω μπάλα 2 φορές την εβδομάδα εκεί, οπότε εκτίμησα ότι θα μπορούσα να είμαι πιο αποτελεσματικός εκεί…

18 09 2007
parisbrouzos

Πάντως έξυπνη παρουσίαση!

18 09 2007
parisbrouzos

Υ.Γ: Με το άλλο κόμμα των φιλελευθέρων τι σχέση έχετε;

19 09 2007
chris

Σπύρο, δεν θα μπω στην ουσία της παρουσίασής σου, απλά έχω να πω το εξής:

Στην Ελλάδα δεν ψηφίζουμε πολιτικές, δεν ψηφίζουμε προγράμματα, δεν ψηφίζουμε ιδεολογίες … ψηφίζουμε πρόσωπα και αυτό αποδείχτηκε περίτρανα προχθές.

Άκουσες κανέναν να ασχοληθεί με τις προτάσεις της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ?
Άκουσες κανέναν να μπει στην ουσία των πραγμάτων?
Ένα ηλίθιο – στημένο debate ήταν όλη η προεκλογική περίοδος και συνθήματα κατά τη διάρκεια των συγκεντρώσεων.

Η πολιτική δεν υφίσταται πλέον … καλώς ορίσαμε στον κόσμο της διαφήμισης.

Αυτά … και έχω να σου προτείνω:

Αν και φαίνεσαι ο ρομαντικός της υπόθεσης με ψαγμένες ιδέες και ενδεχομένως άνευ απήχησης εγώ προσωπικά σου προτείνω (αν αυτό που κάνεις σε εκφράζει και σου αρέσει) να το προχωρήσεις … αλλιώς ο χώρος είναι τόσο βρώμικος που δεν καθαρίζει έτσι απλά και θα απελπιστείς γρήγορα.

Φιλικά

chris

19 09 2007
Ευθείες, ρόμβοι, κύβοι, υπερκύβοι και γεωμετρία 11+ διαστάσεων « ΚΟ.Υ.ΣΟΥΡ.Ι.

[…] παρόν είναι το άρθρο του Σπύρου Ντόβα («Πολιτεύομαι») σχετικά με τον νέο τρόπο κατάταξης των πολιτικών κομμά…. Φαίνεται πως τα παιδιά στη Φιλελεύθερη Συμμαχία […]

19 09 2007
ktkouk

«.. ένα ωραίο μήνυμα με όρους marketing..» ,αλλά έχω κουραστεί από ωραία μηνύματα (με όρους marketing). Αν πουλάς γιαούρτια ακριβώς ίδια με του ανταγωνιστή σου έχεις ανάγκη από ένα ωραίο μήνυμα (με όρους marketing πάντα) προκειμένου οι κατανλωτές να προτιμήσουν το δικό σου. Όμως από ωραία μηνύματα (συνθήματα, δηλαδή, όπως αλλιώς τα ξέρουμε) έχουμε πήξει ! Ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει το πρόγραμμά σας(θα το διαβάσω όμως, έστω και κατόπιν εορτής). Τα «μηνύματά» σας απλά μου φαίνονται ως ένα συνονθύλευμα των πιο αβανταδόρικων συνθήματων που κυκλοφορούν στην αγορά (με όρους marketing).
Πραγματικά, θέλω να δω π.χ πως θα μπορούσε να διασφαλιστούν τα ατομικά δικαιώματα σε μια ελεύθερη οικονομία χωρίς την παρέμβαση του κράτους.

Αν αφήναμε τον άξονα οικονομικής ελευθερίας οριζόντιο θα δημιουργούνταν, όντως, μια σειρά από «αφύσικες» συμπτώσεις. Ίσως αυτό να αποδυκνύει ότι αυτό το σύστημα τοποθέτησης των κομμάτων είναι λανθασμένο.

Ως προς την κάθετη διαγώνιο (ελευθεριόμετρο) αναρωτιέμαι αν έμπαιναν οι παράμετροι της ισότητας των ευκαιριών και της κοινωνικής δικαιοσύνης που ακριβώς θα τοποθετούνταν ένα κόμμα που υποστηρίζει την ανεξέλενγκτη (ελάχιστο κράτος) ελευθερία της οικονομίας.

Δεν έχω να προτείνω ένα άλλο σύστημα αξιολόγησης και τοποθέτησης των κομμάτων αλλά όπως μπορείς να διαβάσεις στο link του post από το ΚΟΥΣΟΥΡΙ ούτε το δικό σας καλύπτει το σύνολο των πολιτικών επιλογών ενός κόμματος . Εξάλλου εγώ δεν θέλω να σώσω τον κόσμο.

19 09 2007
s_pablo

Ωραίο το ρομβάκι, αλλά στο έτερο πολιτικό τεστ που προτείνετε στο αριστεροδεξιό ποστ σας, όπου δεν παίζει επικοινωνιακό τρυκάκι με περιστροφές είστε κάτω δεξιά. Να τονίσω το ΔΕΞΙΑ?

Μάλιστα προτείνετε στους αριστερίζοντες αναγνώστες σας αγωγή με ενδελεχή ανάγνωση του e-rooster για να ξεπεράσουν το πρόβλημα τους.

Καταλαβαίνετε ότι όταν επαγγέλεστε μια νέα οπτική των πραγμάτων και το μόνο που κάνετε είναι να περιστρέφετε τον κόσμο κατάπως σας συμφέρει δεν πείθετε.

Παρεμπιπτόντως, έκανα τα τεστ και στο μεν αστείο του ρόμβου βγήκα liberal libertarian (90-50), στο δε πιο σοβαρό του τετραγώνου έπεσα πάνω στον Γκάντι (τιμή μου). Προφανώς δεν σας κάνω γιατί η κατήχηση μου φέρνει αλλεργία.

Επίσης, όπως θα προσέξατε κι εσείς, όχι μόνο δεν υπάρχει πουθενά κυβέρνηση που να βρίσκετε κάτω δεξιά (τουλάχιστον τόσο κάτω δεξιά, όσο εσείς), αλλά ούτε καν κόμμα (μιλάω γι’ αυτά που παρουσιάζονται στο politicalcompass). Σας προβληματίζει αυτό καθόλου ή απλώς είναι στραβός ο γιαλός?

19 09 2007
s_pablo

Ουπς. Μπερδεύτηκα. Πιο κάτω από τον Γκάντι είμαι. Προς Δαλάι Λάμα μεριά. Μήπως τελικά είμαι πολύ φωτισμένος?
:-)))

19 09 2007
Δημήτρης

Σπύρο καταπληκτική δουλειά, συγχαρητήρια. Άρχισα ήδη να το προοθώ σε φίλους (ας πέρασαν οι εκλογές) και θα το βάλω και στο δικό μου blog. Κρίμα που δεν το είχαμε νωρίτερα.Και 2 παρατηρήσεις:

– Επέλεξε μια ωραία μουσική να το «ντύσεις».
– Μην αγνοούμε τις παρατηρήσεις των αξιόλογων σχολιαστών σου και πάντα να ψάχνουμε για ακόμα καλύτερο σύστημα απεικόνισης. Αν κάποιος έχει να προτείνει κάτι πιο παραστατικό, με περισσότερες μεταβλητές , να το κάνει. Θα έχει τεράστιο ενδιαφέρον.

19 09 2007
S G

«Να υποθέσω ότι θα με ψήφιζες? 🙂 Αλήθεια, πως και ρωτάς? Τι διαφορά θα έκανε?»

ο πειρασμος θα ηταν σιγουρα μεγαλος 🙂 Λεω ρε παιδι μου οτι στο υπολοιπο Αττικης δυσκολα βρισκεις ψηφοφορους για ενα φιλελευθερο κομμα. Εξαλλου το βαρυ πυροβολικο ενος κομματος ασχετως απο που ειναι κατεβαινει στην Α ή Β Αθηνων, εκει θα επρεπε νομιζω να δουλεψεις και συ, εκει μαζευεις τις περισσοτερες ψηφους για σενα και το κομμα.

19 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@parisbrouzos: Με το κόμμα φιλελευθέρων το μόνο κοινό που έχουμε είναι ότι μια λέξη στις επωνυμίες μας έχει κοινή ρίζα. Μια επίσκεψη στο site τους θα σε κατατοπίσει.

@ktkouk: Το τι σημαίνει «κοινωνική δικαιοσύνη» πρέπει να καθορίστεί επακριβώς πριν μπει σε άξονα, η δε ισότητα των ευκαιριών πιστεύουμε ότι εξυπηρετείται καλύτερα χωρίς την στρεβλωτική παρέμβαση του κράτους.
Προφανώς βέβαια, μιας και στις δύο παραμέτρους χωρά πολλή υποκειμενικότητα σε σχέση με το αν επιτυγχάνονται από τις προτάσεις του κάθε κόμματος, μάλλον δεν είναι κατάλληλες επιλογές για ένα σύστημα πολιτικής αποτύπωσης.

@s_pablo: Και κατά τον μεσαίωνα όλες οι κυβερνήσεις ήταν πάνω αριστερά… (όπως και στον μισό πλανήτη αυτόν τον αιώνα). Γι’αυτό κάναμε κόμμα και προσπαθούμε αυτό να το αλλάξουμε. Πρόσεξε ότι το έλλειμμα σήμερα βρίσκεται στις ατομικές ελευθερίες (η αύξηση των οποίων αποτελεί στόχο όχι μόνον δικό μας αλλά και της liberal αριστεράς).
Για την σκοπιμότητα της περιστροφής μπορείς να διαβάσεις σχόλιό μου παραπάνω. Κατά τα άλλα, πιστεύω ότι όταν οι left liberals αρχίσουν να κατανοούν στοιχειώδη οικονομικά, θα έρθουν προς τα εμάς αυθορμήτως (πράγμα που δεν περιμένω να συμβεί λχ με τους «πατρίς-θρησκεία-οικογένεια» λαϊκοδεξιούς.
Το δε άρθρο του ΚΟ.Υ.ΣΟΥΡ.Ι. μπάζει από παντού… αν βρω χρόνο μπορεί να πάω από κει να του απαντήσω

@Δημήτρης: Στο περίπτερο «έπαιζα» από πίσω το Land of Confusion των Genesis. Αν το έβαζα στο .pps θα γίνοταν πολύ μεγάλο. Λέω σήμερα να το κάνω avi και να το ανεβάσω στο youtube, οπότε σίγουρα θα έχει και μουσική

@SG: :blush:

20 09 2007
s_pablo

Ο στόχος της παρατήρησης μου δεν ήταν να κάνουμε ιστορία, αλλά να τονίσω ότι πρέπει να βάλετε λίγο νερό στο κρασί σας. Συμμαχία είστε, μήπως πρέπει να αρχίσετε να σκέφτεστε και αυτήν την εκδοχή?

Για να κάνουμε και λίγο ιστορία πάντως, αν χρειαστεί τόσος χρόνος για να μετακινηθούμε από πάνω δεξιά κάτω δεξιά, όσος χρειάστηκε για να πάμε από πάνω αριστερά πάνω δεξιά, ζήσε Μάη μου…

(Παρεμπιπτόντως, η ιδέα ότι μπορεί να γίνει ο κύκλος και να καταλήξουμε αριστερά και κάτω μου ακούγεται τρομερά αισιόδοξη)

Όσο για το σχόλιο σας για τους left liberals, εγώ έχω πάντα την ελπίδα ότι θα έρθετε εσείς λίγο αριστερότερα. Να στηρίζεις ολόκληρο το αξιακό σου σύστημα αποκλειστικά και μόνο στην ελευθερία μου κάνει περισσότερο για εμμονή, παρά για πολιτική…

20 09 2007
Σπύρος Ντόβας

Δείτε, (γυρνάω και εγώ στον πληθυντικό), σε ότι αφορά την Συμμαχία είναι πραγματική Συμμαχία με την έννοια ότι έχει από αναρχοκαπιταλιστές μέχρι σοσιαλφιλελεύθερους. Ο «ελευθεριακός» χώρος είναι μεγάλος και έχει τις αποχρώσεις του οι περισσότερες από τις οποίες υπάρχουν στην Συμμαχία.
Σε ότι αφορά την ελευθερία, είναι προφανώς για τους φιλελεύθερους πρωτεύον θέμα αλλά όχι το μόνον. Σε ότι αφορά εμένα προσωπικά, η προτίμησή μου για τον καπιταλισμό δεν προκύπτει μόνον ιδεολογικά αλλά και είναι και utilitarian, με την έννοια ότι ειλικρινά θεωρώ ότι για τον κόσμο όπως είναι σήμερα (δημογραφικά χαρακτηριστικά, τεχνολογικό επίπεδο, επίπεδο ευημερίας κλπ) το σύστημα αυτό μπορεί να μας οδηγήσει στην ευημερία (εκτός από την ελευθερία).
Το έχω ξαναγράψει (αλλά άντε βρες το τώρα) ότι οι περισσότεροι από μας, παρότι προτείνουμε διαφορετικές πολιτικές, έχουμε εν τέλει κοινούς στόχους. Το ότι διαφοροποιούμαστε σε σχέση με τον καλύτερο τρόπο επίτευξής τους έχει να κάνει με την αντίληψη που έχουμε για την φύση του ανθρώπου.
Πάντως αν διαβάσετε το πρόγραμμά μας θα βρείτε εντός του δύο προτάσεις σαφώς αναδιανεμητικές (ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και κουπόνια εκπαίδευσης), γεγονός το οποίο δείχνει ότι δεν είμαστε εμμονικά προσκολλημένοι στην ιδέα της ελευθερίας.
Και είναι κοινή παρανόηση ότι είμαστε βρυκόλακες που αδιαφορούν για τους αδυνάτους. Απλά θεωρούμε ότι οι αδύνατοι θα ήταν πολύ καλύτερα αν δεν υπήρχε το νταβατζιλίκι της προστασίας του κράτους και ότι μπορούν να απολαμβάνουν μεγαλύτερης ασφάλειας με ενεργητικούς τρόπους (ανθούσα οικονομία, ιδιωτική πρόνοια). Οι λύσεις αυτές, δεν είναι απλοϊκές, φανερές ή αυταπόδεικτες, γι’ αυτό είναι για μας πιο κοπιώδες να τις προβάλουμε. Για τον λόγο αυτό όμως κάναμε το κόμμα. Για να φέρουμε στην συζήτηση και αυτές τις ιδέες….

20 09 2007
philos

Σπύρο με την τελευταία σου απάντηση δίνεις με τον καλύτερο τρόπο το στίγμα μας.
Η ελευθερία pablo, κανονικά δεν θα έπρεπε να είναι θέμα πολιτικής, αλλά η μέχρι σήμερα ιστορία του ανθρώπου την έχει κάνει πρωτεύον πολιτικό θέμα. Και μέχρι να εδραιωθεί παντού θα είναι εμμονή μας.

20 09 2007
s_pablo

Έχω διαβάσει το πρόγραμμα σας. Μάλιστα είναι το μόνο που έχω διαβάσει (δεν ξέρω που μπορώ να βρω τα υπόλοιπα). Σε άλλα συμφωνούμε και σε άλλα διαφωνούμε, αυτό είναι φυσιολογικό.

Το έχω γράψει κατά καιρούς σε διάφορα άλλα blogs που έχει τεθεί το ζήτημα της ΦΣ, ότι δεν σας θεωρώ πολιτικό κόμμα, γιατί, δυστυχώς, εσείς αδυνατείτε να αυτοπροταθείτε ως τέτοιο. Βέβαια αυτό είναι τεράστια συζήτηση, οπότε ας το αφήσουμε.

Όσο για τον καπιταλισμό ως σύστημα που οδηγεί στην ευημερία, λυπάμαι αλλά η ιστορία ως τώρα σας έχει διαψεύσει. Αν αυτό το τέρας με τα 2/3 του πλανήτη να λιμοκτονούν, τα ανθρώπινα δικαιώματα να καταπατούνται σε καθημερινή βάση και τον πλανήτη να καταστρέφεται σας δείχνει ότι τα πράγματα πάνε προς το καλύτερο, τότε μάλλον βλέπουμε άλλη εικόνα.

21 09 2007
Δημήτρης

Μου παρατήρησε ένας φίλος ότι παρόμοιες αρχές απόλυτης ελευθερίας πρεσβεύει και η αναρχία, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει. Πάντως, η ΦΣ νομίζω θα έπρεπε να είναι λιγάκι πιο αριστερά αφού αποδέχεται ένα μικρό ποσοστό κράτους (τα 8 υπουργεία που είχε προτείνει ο Σπύρος παλιότερα).

21 09 2007
ktkouk

Γράφεις:

Το ότι διαφοροποιούμαστε σε σχέση με τον καλύτερο τρόπο επίτευξής τους έχει να κάνει με την αντίληψη που έχουμε για την φύση του ανθρώπου.

..και λίγοπρακάτω:

Απλά θεωρούμε ότι οι αδύνατοι θα ήταν πολύ καλύτερα αν δεν υπήρχε το νταβατζιλίκι της προστασίας του κράτους και ότι μπορούν να απολαμβάνουν μεγαλύτερης ασφάλειας με ενεργητικούς τρόπους (ανθούσα οικονομία, ιδιωτική πρόνοια).

Αν όντως θεωρείτε ότι οι αδύνατοι θα ήταν καλύτερα και θα απολάμβαναν μεγαλύτερη ασφάλεια χάρη στην ιδιωτική πρόνοια , μάλλον η αντίληψη που έχετε για τη φύση του ανθρώπου έχει κάποια κενά ( για να το θέσω κομψά – μιας και αρχίσατε τους πληθυντικούς ! )

21 09 2007
The Reality Tape » Blog Archive » Θετικές αλλαγές στο ΠΑΣΟΚ: Διαμαντοπούλου, διάσπαση

[…] πολιτικών προτάσεων, κλπ. [Πρόσφατα σχετικά: Ντόβας, […]

22 09 2007
stormrider

καταπληκτική παρουσίαση, ΜΕΓΑΛΗ ΕΝΣΤΑΣΗ μου που το έκανες upload τώρα κι όχι πριν τις εκλογές (εκτός κι αν ήταν στο site της ΦΣ και δεν το πρόσεξα)

23 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@s_pablo: σχεετικά με την άποψή σου για την αδυναμία μας να αυτοπροταθούμε ως κόμμα, με ενδιαφέρει πάρα πολύ και για να μην ανοίξουμε κατ’ αρχήν την ίδια συζήτηση σε αυτό το post, δώσε μου σε παρακαλώ κάποιο link στο οποίο να εξηγείς την άποψή σου αυτή.

Σχετικά με την κατάσταση στον πλανήτη, χωρίς να υποστηρίζω ότι είναι στο επιθυμητό επίπεδο, αξίζει να εξετάσουμε αν βελτιώνεται ή χειροτερεύει, και ποιος ο ρόλος του ελεύθερου εμπορίου και της ελεύθερης αγοράς σε αυτή την βελτίωση ή χειροτέρευση. Εννοώ, στις αρχές του 20ου αιώνα, ή στις αρχές του 19ου αιώνα, η κατάσταση στον κόσμο ήταν καλύτερη από σήμερα; Το προσδόκιμο ζωής, η βρεφική θνησιμότητα, ο αλφαβητισμός, και το (infamous) ΑΕΠ ή όποιο άλλο μέτρο ευημερίας ήταν για αυτά τα 2/3 στα οποία αναφέρεσαι σε καλύτερο επίπεδο ή σε χειρότερο; Επιπρόσθετα, αν στην θέση της ελεύθερης οικονομίας και του ελεύθερου εμπορίου είχαμε ένα κεντρικά σχεδιαζόμενο οικονομικό σύστημα (άσχετα με το αν και το πως θα μπορούσε αυτό να προκύψει) οι φτωχοί του κόσμου θα ήταν σε καλύτερο σημείο; Ποιο θα ήταν το κίνητρο για να εκδηλώθεί η αλληλεγγύη των πολιτών των πλούσιων χωρών στους πολίτες των φτωχών όταν ας πούμε σήμερα κάνουν ότι μπορούν (με πολιτικά μέσα) για να ανακόψουν την οικονομική παγκοσμιοποίηση βάζοντας δασμούς και επιδοτήσεις στα αγροτικά προϊόντα (καταδικάζοντας τους αγρότες του 3ου κόσμου) και προσπαθούν να περιορίσουν την μεταφορά της μεταποίησης (η οποία δίνει ένα κάποιο εισόδημα στους εργάτες του 3ου κόσμου); Που είναι η αλληλεγγύη των «δυτικών» πολιτών στον 3ο κόσμο σήμερα;
Αν και μου αρέσουν τα νούμερα και η ανάλυσή τους, καταλαβαίνω ότι μπορεί να γίνουν κουραστικά. Πιστεύω όμως ότι θα βρεις πολύ ενδιαφέρουσες, πρώτον την παρακάτω παρουσίαση που έγινε στο TED πέρυσι:
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/92
και, δεύτερον, αν σου κίνησε την προσοχή, το διαδραστικό εργαλείο στο οποίο στηρίχτηκε (φυσικά το αγόρασε η Google):
http://tools.google.com/gapminder/
Επίσης ενδιαφέρον, για την συσχέτιση οικονομικής ελευθερίας, ευημερίας και ανεργίας, είναι αυτό το post (και πίσω του μια τεράστια βιβλιοθήκη δεδομένων):
http://blogs.hiveworks.com/ges/archives/2007/09/21/401/
Καλό είναι να ξεφύγουμε σιγά σιγά από την γενικόλογη μεμψιμοιρία τύπου «Θεματική Βραδιά» και να αρχίζουμε να κοιτάμε τα δεδομένα.

23 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@ktkouk: Η φύση του ανθρώπου είναι αυτή που είναι. Το ερώτημα είναι τούτο: Τα αρνητικά της φύσης του εξαλείφονται με κάποιον μαγικό τρόπο όταν καλείται να δράσει ως δημόσιος λειτουργός? Τι είναι αυτό που κάνει τους κρατιστές τόσο βέβαιους ότι ένας ανθρώπινος οργανισμός όπως το κράτος θα επιδιώξει κυρίως συμφέροντα τρίτων (των πολιτών) και όχι τα ιδιωτικά συμφέροντα αυτών που το συνιστούν (πολιτικό και Δ.Υ. προσωπικό);
Επίσης η ασφάλεια στην οποία αναφέρομαι είναι ενεργητική. Από ένα σύστημα στο οποίο ο εργοδότης δεν μπορεί να με απολύσει και τελικά οδηγείται στο να κλείσει εντελώς, αφήνοντάς με άνεργο σε μια αναιμική οικονομία με υψηλή ανεργία, είναι νομίζω προτιμητέο ένα σύστημα στο οποίο η ανθούσα οικονομία καθιστά σχετικά μικρό κακό το να χάσω την δουλειά μου μιας και εύκολα θα μπορέσω να βρω άλλη, και μάλιστα έχω αυξημένες πιθανότητες να διεκδικήσω μια καλύτερη δουλειά.
Η «ασφάλεια» που προσφέρει το κράτος δεν μπορεί να είναι καθολική (δεν βγαίνουν τα οικονομικά). Προστατεύει κάποιους και θίγει κάποιους άλλους. Αν είσαι μες στο σύστημα, σώθηκες. Αν είσαι εκτός, χάθηκες.

23 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@storm: ήταν όψιμο φρούτο. Μπορούμε βέβαια να θεωρήσουμε ότι βγήκε πριν από τις επόμενες εκλογές 🙂

23 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Δημήτρης: Νομίζω ότι ούτε ο ρόμβος ούτε οποιασδήποτε άλλης μορφής ανάλυση έχει νόημα σε περιβάλλον αναρχίας, μιας και οι αναρχικοί δεν αποδέχονται καμμίας μορφής πολιτική διαδικασία.
Στην παρουσίαση γίνεται ίσως σιωπηρά η παραδοχή ότι προφανώς αναφερόμαστε στα διαφορετικά μοντέλα οργάνωσης, υπαρχόντως του κράτους. Και ίσως πρόσεξες ότι το δικό μας logo δεν είναι στο 100% μιας και υπάρχουν προτάσεις στο πρόγραμμά μας οι οποίες μας απομακρύνουν από την απολύτως ελευθεριακή θέση (100, 100). Ενδεικτικά, στον οικονομικό τομέα:
– Ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα
– Κουπόνια εκπαίδευσης

Και στον ατομικό άξονα:
– Μιλάμε για αποποινικοποίηση της χρήσης αλλά όχι της εμπορίας
– Ίσα δικαιώματα στα ζευγάρια του ίδιου φύλου: Εμμέσως με αυτόν τον τρόπο αποδεχόμαστε την σκοπιμότητα επιδοτήσεων και φοροαπαλλαγών στις οικογένειες, το οποίο είναι παρεμβατικό. Μια καθαρά ελευθεριακή θέση θα ζητούσε όχι την επέκταση και στα ζευγάρια του ιδίου φύλου αλλά την κατάργηση των θετικών διακρίσεων στα ζευγάρια διαφορετικού φύλου.

25 09 2007
stella pini

Η παραδοχή ότι οικονομική ελευθερία και ατομική ελευθερία μπορούν να συνδυαστούν αποδοτικά(στην οποία βασίζεται ο ρόμβος) είναι κατά τη γνώμη μου λανθασμένη. Ο ρόμβος όπως ειναι σχεδιασμένος, με αυτούς τους δύο αξονες απλά δεν υπάρχει. Το πρόβλημα είναι πάντα να συνδυάσεις την οικονομική πολιτική με την κοινωνική πολιτική, δηλαδή τα ατομικά δικαιώματα. Δεν βλέπετε στις χώρες με πιο φιλελεύθερες οικονομίες τί γίνεται με τα ατομικά δικαιώματα?
Κατά την γνώμη μου η σχέση οικονομικής ελευθερίας και κοινωνικών(και όχι ατομικών) δικαιωμάτων θυμίζει πολύ περισσότερο την καμπύλη Philips(σχέση πληθωρισμού ανεργίας) και καθόλου μα καθόλου το δικό σας ρόμβο.

25 09 2007
Σπύρος Ντόβας

Ο ρόμβος υπάρχει ανεξάρτητα από το αν στην πράξη κάποια αναλογία ατομικής και οικονομικής αναλογίας μπορεί να εφαρμοστεί. Είναι μια προσπάθεια να κατανοήσουμε καλύτερα τις θέσεις και τις διαφορές των κομμάτων. Μέχρι στιγμής η κριτική που έχει δεχθεί είναι ότι δεν είναι πλήρης με την έννοια ότι υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που διαφοροποιούν τα κόμματα (απαντώ: Ναι, αλλά όχι σε ότι αφορά την πολιτική τους πρόταση). Δεν έχει δεχθεί κριτική σχετικά με το ότι τα κόμματα δικαίως έχουν τοποθετηθεί στα αντίστοιχα σημεία του ρόμβου.
Σχετικά με την δυνατότητα συνύπαρξης ατομικής και οικονομικής ελευθερίας, ας μιλήσουν οι αριθμοί:
http://e-rooster.gr/03/2006/271
Προς το τέλος υπάρχει ένας πίνακας «Economic Freedom, Political Rights and Civil Liberties»
Βέβαια και οι λοιποί πίνακες είναι άκρως ενδιαφέροντες…

30 09 2007
Wraia...

Πολύ ωραία ανάλυση.

Για μένα δεν είναι το ιδεατό να είναι ένα κόμμα όσο ψηλότερα γίνεται στο ρόμβο. Είμαι πιο φιλελεύθερος στον τομέα των ατομικών δικαιωμάτων απ’ότι στον οικονομικό άξονα, δεν διαφωνώ με το ύψος της Φ.Σ (και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α) στα ατομικά δικαιώματα αλλά είμαι λίγο διστακτικός στο να συμμεριστώ τις απόψεις σας περί πολύ μεγάλης οικονομικής ελευθερίας. Φυσικά ο κρατισμός από την άλλη στα οικονομικά είδαμε που οδηγεί.

Αν η κομματική γραμμή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α ήταν πιο κοντά στη σκέψη του Παπαγιαννάκη θα προτιμούσα να ψήφιζα αυτούς, αλλά μια και ο Μ.Π αποτελεί μειοψηφία στο κόμμα του, ψήφισα εσάς έστω κι αν δεν συμμερίζομαι απόλυτα τις θέσεις σας στον οικονομικό άξονα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν συμφωνώ αρκετά).

Καλή συνέχεια στις προσπάθειες σας.

1 10 2007
stelioskal

Όσο για τον καπιταλισμό ως σύστημα που οδηγεί στην ευημερία, λυπάμαι αλλά η ιστορία ως τώρα σας έχει διαψεύσει. Αν αυτό το τέρας με τα 2/3 του πλανήτη να λιμοκτονούν, τα ανθρώπινα δικαιώματα να καταπατούνται σε καθημερινή βάση και τον πλανήτη να καταστρέφεται σας δείχνει ότι τα πράγματα πάνε προς το καλύτερο, τότε μάλλον βλέπουμε άλλη εικόνα.

Μπορείτε αυτά τα 2/3 να μας τα «σπάσετε» σε κράτη για να καταλάβουμε καλύτερα;

17 05 2008
ΚΟ.Υ.ΣΟΥΡ.Ι. » Ευθείες, ρόμβοι, κύβοι, υπερκύβοι και γεωμετρία 11+ διαστάσεων

[…] παρόν είναι το άρθρο του Σπύρου Ντόβα («Πολιτεύομαι») σχετικά με τον νέο τρόπο κατάταξης των πολιτικών κομμά…. Φαίνεται πως τα παιδιά στη Φιλελεύθερη Συμμαχία […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: