Σε κρίση και το φαιοκόκκινο μέτωπο…

29 09 2007

gray_red_front2.JPGΤελικά ο μόνος τρόπος να διαρραγεί το φαιοκόκκινο μέτωπο, είναι να τσακωθούν για τις ιδεολογικές πατέντες.

Συμφωνώ ότι πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσει το θέμα.

Ποιος λαϊκίζει και ποιος είναι ο αυθεντικός εκφραστής:

  • του Αντιαμερικανισμού?
  • της αντι-παγκοσμιοποίησης?
  • της φτωχολογίας?
  • του αντι-καπιταλισμού?
  • του πατριωτισμού?
  • της εχθρότητας απέναντι στους ξένους? (τριτοκοσμικούς ή δυτικούς, δεν έχει σημασία)

Λέτε τα «ιδιοκτησιακά» δικαιώματα να δώσουν και εδώ την λύση? 🙂

2/10: Αναγκαία επανόρθωση: Η παραπομπή προς το blog των Πόντιων και Αριστερών έγινε προκειμένου οι αναγνώστες μου να μπορέσουν να διαβάσουν το άρθρο από το οποίο εμπνεύστηκα το παρόν, και όχι επειδή θεωρώ ότι οι Π&Α είναι μέρος του φαιοκόκκινου μετώπου. 

Advertisements

Ενέργειες

Information

122 Σχόλια

29 09 2007
Νοσφερατος

του Αντιαμερικανισμού?
αγαπητε ο κυριος εκπροσωπος του Αντιαμερικανισμού ΣΗΜΕΡΑ (με την εννοια της Αποστροφής προς τις Δυτικές Φιλευθερες Αξιες ), ειναι ο Σημερινός Προεδρος των ΗΠΑ και οι οπαδοι του (οι οποιοι αντιμαχονται τις εκτρωσεις , τις θρησκευτικές ελευθεριες και τα ανθρωπινα δικαωματα με το ιδιο παθος με το οποιο (αντιμαχονται (;)τους Ταλιμπάν ..(Και με τα ιδια Γκουαντανάμο )

29 09 2007
Σπύρος Ντόβας

Δεν διαφωνούμε.

Εν Ελλάδι, ποιος είναι ο κυριος εκπροσωπος του Αντιαμερικανισμού ΣΗΜΕΡΑ (με την εννοια της Αποστροφής προς τις Δυτικές Φιλευθερες Αξιες )?

30 09 2007
vrypan

Εγώ απλά θα σου ευχηθώ να τον χαίρεστε, να είναι πάντα ευτυχισμένος και εσείς μαζί του 🙂

Όχι, δεν είναι σχόλιο για το άρθρο, ρε! Με το άρθρο συμφωνώ. Θα μου άρεσε να δω την δικιά σου βαθμολογία των πολιτικών σύμφωνα με τις ερωτήσεις που βάζεις.

30 09 2007
karpidis

Καταρχήν διαφωνώ με την τοποθέτηση που κάνετε στις ατομικές ελευθερίες. Ποιες ατομικές ελευθερίες έχω όταν γεννιέμαι χωρίς πλούτο και ποιες όταν γεννηθώ με πλούτο… Το ΚΚΕ είναι πολύ περισσότερο από ότι οι φιλελεύθεροι υπέρ των ατομικών ελευθεριών… Ποιος τα περιορίζει δεν βλέπετε… Και για το τετράγωνο που λέτε ότι είστε πάνω…Είσαστε δεξιά. Και ο διαχωρισμός είναι απλός και μονοδιάστατος. Εξυπηρέτηση του κεφαλαίου ή μη. Ο φιλελευθερισμός από τη γέννηση του ήταν δημιούργημα που στήριζε το κεφάλαιο. Μην ντρέπεστε να πείτε πως είσαστε δεξιοί. Σίγουρα δεν είσαστε σαν αυτούς της λαϊκής ή της άκρας δεξιάς αλλά είναι σίγουρα υπέρ της δεξιάς.
Όπως επίσης για το ΛΑΟΣ θα έπρεπε να το βάλεις να μετακινείται…όπου φυσά ο άνεμος.Αν δεις το πρόγραμμα του για τα εργασιακά δικαιώματα δεν διαφέρει και πολύ από τα δικά σας. Τίγκα φιλελεύθερο. Μιλάει για κατάργηση συλλογικής σύμβασης γιατί «λέει» μας εξομοιώνει όλους προς τα κάτω και αφαιρεί το δικαίωμα του κάθε εργαζόμενου να διαπραγματεύεται μόνος του το πόσα θα πάρει.

30 09 2007
karpidis

και αναφέρομαι στο τετράγωνο που αν το βάλεις να φαίνεται σωστά δείχνει ακριβώς πως είσαστε ΔΕΞΙΑ!

30 09 2007
karpidis

Και κάτι άσχετο γιατί έχεις τον papo στους ασχολήθηκαν; Τίγκα σύμμαχος. Στο podcast είπε πως έκανε και εγγραφή…

30 09 2007
Πόντος και Αριστερά

Επειδή θεωρώ τον παραλληλισμό που κάνεις παραπλανητικό και προσβλητικό, καταθέτω και δω το σχόλιο που έγραψα στο μπλογκ μας
(σημειωτέον: η ένταση που το χαρακτηρίζει είναι αποτέλεσμα της παραπάνω άποψης) :
_________________________________________________________

Νοσφεράτε,

Πρόσεξες όμως την αφασία…

Οι νεο”φιλεύθεροι”, μέσα από την άγνοια που τους διακρίνει, έναν ελιτισμό που επιδιώκουν να επιδεικνύουν, όντας βασιλικώτεροι του βασιλέως, συγκρίνουν τις παραδοσιακές αξίες, αρχές και στοχεύσεις της Αριστεράς με τις λαϊκιστικές επικλήσεις των ακροδεξιών. Με το ιδεολόγημα περί “φαιοκόκκινου μετώπου” – που εφηύραν τα πιο αντιδραστικά στρώματα της ελληνικης κοινωνίας για να δικαιολογήσουν την πολιτική εξαθλίωσης της κοινωνίας- ενοχοποιούν κάθε αντίδραση απο τα αριστερά.

Δυστυχώς ελάχιστοι έχουν απαντήσει και κάποιοι, καλών προθέσεων, βοήθησαν στην επώαση του νεοφιλεύθερου αυγού του φιδιού!!!

Θυμάσαι τον “εθνικό μας χαφιέ”;
Τώρα μας προέκυψαν νεώτεροι!

Μ-π

30 09 2007
Πόντος και Αριστερά

Κι ένα τελευταίο…

«Μα το Ρήγκαν και τη Θάτσερ», θα σου άρεσε να αναφέρομαι στη νεοφιλεύθερη εκδοχή της νεοελληνικής αθλιότητας και να παραπέμπω στο μπλογκ σου;

30 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Π&Α: Νομίζω ότι οι αναγνώστες σου θα ήταν σε καλύτερη θέση να κατανοήσουν το σχόλιο σου αν δεν είχες σβήσει από τα σχόλια του άρθρου σου το PingBack που το WordPress αυτόματα δημιούργησε, ή αν στο σχόλιο σου έβαζες ένα link προς τα εδώ, ώστε να καταλάβουν ποιον εγκαλείς. Δεν θα προσβαλλόμην (αν και μάλλον δεν ήταν αυτός ο λόγος μιας και το αναδημοσίευσες εδώ, πλήρες χαρακτηρισμών). Από το να με λοιδωρούν χωρίς την δυνατότητα αντίλογου, είναι προτιμητέο να μπορεί κάποιος να διαβάσει και την δική μου άποψη και ας κρίνει ο ίδιος. Τέλος πάντων, δικό σου είναι το blog ότι θέλεις κάνεις…

Οι συγκρίσεις μεταξύ των «παραδοσιακών αρχών, αξιών και στοχεύσεων της Αριστεράς» με τις «λαϊκιστικές επικλήσεις των ακροδεξιών» δεν έγιναν κατ’ αρχήν από μένα. Αντίθετα έγιναν στο post σου, το οποίο βρήκα διασκεδαστικό, καθώς αποπνέει την αγωνία ενός εμπορικού διευθυντή ο οποίος έχει να αντιμετωπίσει έναν αθέμιτο ανταγωνιστή ο οποίος με κινέζικες απομιμήσεις πάει να του φάει την πελατεία.

Μια τέτοια αντιπαλότητα θα με άφηνε αδιάφορο, αν δεν επρόκειτο για εμπόρους χειροπέδων που ανταγωνίζονται για το ποιος θα μου τις πρωτοφορέσει. Γιατί, άσχετα αν εσείς θεωρείτε ότι διαφέρετε από αυτούς που ονομάζετε ακροδεξιούς, στην ουσία ο κόκκινος και ο μαύρος ολοκληρωτισμός έχουν ελάχιστες διαφορές. Ο ένας εγκαθιδρύεται στο όνομα των δικαίων μιας τάξης και ο άλλος στο όνομα των δικαίων ενός έθνους.

Όσο για το «χαφιές» και μάλιστα «εθνικός», αυτό ήταν το καλύτερο καλαμπούρι. Χαφιές ποιανού? Του κράτους? Μήπως μας μπερδεύετε με τίποτα άλλους?

30 09 2007
Πόντος και Αριστερά

Ο «εθνικός μας χαφιές» αφορα συγκεκριμένο πρόσωπο, που σε παλιότερες εποχές κρυβόταν πίσω από το νεοφιλεύθερο χώρο.

Γράφεις επίσης:

«…για εμπόρους χειροπέδων που ανταγωνίζονται για το ποιος θα μου τις πρωτοφορέσει…»

Φαίνεται ότι δεν έχεις παρακολουθήσει καθόλου τις εξελίξεις και τους προβληματισμούς εντός της Αριστεράς και της τεράστιας ποικιλίας απόψεων που υπάρχει. Η εικόνα που έχεις παραπέμπει περισσότερο στη δεκαετία του ’30 ή του ’50….

Οι σύγχρονες αλυσίδες μάλλον με νεοφιλεύθερη επιχειρηματολογία δημιουργούνται!

Τέλος πάντων, μάθε ότι δεν συνάδει με την αντίληψη ελευθερίας του ατόμου, η ενοχοποίηση κάποιου, λόγω συλλογικής ευθύνης!!!!

Μ-π

30 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Καρπίδης: ουφ, πάλι τα ίδια…Για τον ρόμβο και το γιατί έχει αυτή την διάταξη, τα είπαμε στο σχετικό post. Τώρα αν εσένα σου αρκεί η μονοδιάστατη οικονομική ανάλυση, τότε ναι είμαστε ακροδεξιοί, οι ΝΑΖΙ και ο ΛΑΟΣ είναι κεντρώοι όσο περίπου και το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ είναι ακροαριστερό.
Μια απροκατάληπτη ματιά στον κόσμο μας δείχνει ότι η ελεύθερη αγορά και οι ατομικές και πολιτικές ελευθερίες έχουν ισχυρό correlation. Αν βρω χρόνο θα σου δώσω και παραπομπές σχετικών μελετών.
Για το ΛΑΟΣ έχει όντως αντιφατικές προτάσεις, συνολικά όμως νομίζω ότι είναι δικαίως τοποθετημένο εκεί.
Για τον papo, πράγματι μας στήριξε ανοικτά, αλλά εξ’όσων γνωρίζω, ΤΥΠΙΚΑ, δεν είναι μέλος ακόμη.

30 09 2007
Πάνος

Προκλητικό ποστ…

(με την έννοια του ενδιαφέροντος)

Και, γεμάτο στερότυπα!

Λυπάμαι Σπύρο, αλλά και η ΦΙΣ (όπως και όλα τα άλλα κόμματα εντός του ρόμβου) πρέπει να τοποθετείται χύμα και τσουβαλάτα στην κάτω γωνία!

Τα άλλα γιατί έχουν στα γονίδιά τους τον (αθεράπευτο) κρατισμό.

Η ΦΙΣ γιατί αντιμετωπίζει την οικονομική ελευθερία μονοσήμαντα, δηλαδή ως ατομικό δικαίωμα – ενώ αυτή είναι κατεξοχήν κοινωνική δραστηριότητα.

Από το σχήμα απουσιάζουν βασικές παράμετροι, μάλλον επειδή είναι διδιάστατη επινόηση – και δεν είναι δυνατόν αν εκφράσει την πολυδιάστατη κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα!

*

Τα «αντί-» υποδηλώνουν πάντοτε έλλειμμα.

Αντι-αμερικάνοι έχουν υπάρξει ΟΛΑ τα κόμματα του ρόμβου, κατά καιρούς (πλην ΦΙΣ – η οποία δεν υφίστατο στους καιρούς αυτούς). Πχ δεν υπήρχαν φανατικότεροι αντι-αμερικάνοι από τους ΝΔκράτες, όταν βρισκόντουσαν στην αντιπολίτευση, όταν οι αμερικάνοι βομβάρδιζαν τη Σερβία κλπ.

Αντι-καπιταλιστές είναι ΚΑΙ η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ – αν υποθέσουμε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι δυνατόν να ταυτίζεται με τον κρατισμό. Αντι-καπιταλιστική είναι, ουσιαστικά, και η ΦΙΣ, γιατί τυχόν επικράτηση της σημαίνει αυτόματα εξέγερση των πάντων – και …καταστροφή του καπιταλισμού! 🙂

*

Η αναφορά σε «φαιοκόκκινο μέτωπο» με παραπομπή στους «Π & Α» είναι φάουλ, αγαπητέ Σπύρο.

Κρίμα που στο πανηγύρι της Νέας Τραπεζούντας δε συναντηθήκατε με τους Π & Α (για πέντε λεπτά!) – οπότε θα μπορούσατε να συνεχίσετε να διαφωνείτε, χωρίς αυτό να σημαίνει πολεμικές επιχειρήσεις στη μπλογκόσφαιρα!

30 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@vrypan: Ευχαριστούμε θερμά για τις ευχές!
Για την βαθμολογία των πολιτικών, είχες κάποιους συγκεκριμένους υπόψιν? 🙂
Μιας και φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε Μπένυ και ΓΑΠ, δυσκολεύομαι πολύ να απαντήσω. Δεν τους έχω παρακολουθήσει στενά. Ο Μπένυ είναι λαϊκιστής, οπότε δεν μπορείς να ξέρεις τι πιστεύει στα αλήθεια. Με επιφύλαξη θα τον έβαζα στο Οικ:40, Ατ:30 (κυρίως λόγω της αντίδρασής του στην έκθεση Outlook). Ο ΓΑΠ, τα’χουμε ξαναπεί, τον θεωρώ κατά βάθος φιλελεύθερο του (60, 60), αλλά από τότε που ανέλαβε πρόεδρος και ειδικά τους τελευταίους μήνες με τις λαϊκιστικές του εξάρσεις και τις τούμπες του (16, αναδιανομές, παροχές κλπ) και την οσφυοκαμψία του στον Αρχιεπίσκοπο δεν τον έχω για παραπάνω από Οικ:35 και Ατ:50.

Για τον ΓΑΠ πάντως πέραν των μετακινήσεων, το χειρότερο είναι ότι απώλεσε την όποια ηγετική υπόσταση είχε, και αυτό είναι φοβάμαι ανεπανόρθωτο.

30 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Πάνος: Νομίζω ότι η δισδιάστατη απεικόνιση είναι επαρκής για να αποτυπώσει την πολιτική πρόταση του κάθε κόμματος. Την μόνη εκ των ενστάσεων που διατύπωσε το ΚΟ.Υ.ΣΟΥΡ.Ι. που αποδέχομαι είναι αυτή της πολιτικής ελευθερίας, δηλαδή την έκταση στην οποία θεωρεί το κάθε κόμμα ότι μπορεί να αποδίδεται πολιτική ελευθερία (ουσιαστικά δικαίωμα να ψηφίζεις). Βέβαια θα μπορούσε κάποιος να την συγχωνεύσει στα ατομικά δικαιώματα, χωρίς να αλλάξει η εικόνα. Ωστόσο, ακόμα και με την 3D προσέγγιση, και πάλι τα κόμματα χονδρικά θα βρίσκονταν με την ίδια διάταξη πάνω σε μια τομή του κύβου που θα παιρνούσε από τα σημεία (0,0,0), (100, 0, 50), (0, 100, 50) και (100, 100, 100) – η οποία μάλιστα δημιουργεί έναν πραγματικό ρόμβο (μιας και οι γωνίες του δεν είναι ορθές – διατυπώθηκε και τέτοια κριτική!). Τέλος πάντων, ας αφήσουμε την στερεομετρία. Οι υπόλοιπες διαστάσεις που προτάθηκαν δεν έχουν να κάνουν με την πολιτική πρόταση αλλά με «εσωτερικούς» χαρακτηρισμούς. Τέτοιοι μπορεί να υπάρξουν άπειροι (από την ηλικιακή κατανομή των μελών, το ποσοστό γυναικών, την «Ολυμπιακοφροσύνη» – πολλοί ψηφίζουν και με βάση αυτό! – τον αριθμό των γραμμάτων του ονόματος κλπ κλπ). Ο καθένας ας διαλέξει τι του κάνει. Η δική μου επιλογή είναι αυτή.

Και εγώ απεχθάνομαι τα αντί-. Ειδικά για την Αμερική, δεν μπορώ να πω ότι είμαι υπέρ ή αντί. Πως μπορεί να είναι κανείς συνολικά υπέρ ή αντί σε ένα έθνος?
Σε σχέση με την εξέγερση των πάντων στην περίπτωση που προσπαθήσει κάποιος να εφαρμόσει αυτά που λέμε, σου έχω ξαναπεί, πιστεύω ότι υπάρχει δρόμος για τον φιλελευθερισμό που δεν προϋποθέτει την σύγκρουση και οδηγεί σε ευσταθές σύστημα… Προσεχώς περισσότερα.

Αποδέχομαι την παρατήρησή σου ότι υπάρχει το φάουλ με την παραπομπή Φαιοκόκκινο μέτωπο –> Π & Α και σπεύδω να επανορθώσω παραπέμποντας μόνο από το κομμάτι της πρώτης πρότασης που αφορά την ιδεολογική κόντρα.

Κατά τα άλλα, και εγώ στεναχωρέθηκα που δεν τους πρόλαβα στην Νέα Τραπεζούντα. Πάντως, σε ότι με αφορά, δεν υπάρχει κανένας λόγος που θα απέκλειε μια μελλοντική μας συνάντηση και συζήτηση (π.χ. τα Χριστούγεννα).

30 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Π&Α: Ομολογώ την μερική άγνοιά μου για τις «αριστερές» διεργασίες. Ωστόσο, νομίζω κάτι έχω πάρει χαμπάρι. Γι’ αυτό δεν τσουβαλιάζω μαζί Κ.Κ.Ε. και ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Για τα άλλα κόμματα της αριστεράς και τις ιδεολογικές τους αποχρώσεις. μάλλον δεν μπορώ να μιλήσω επαρκώς καλά.

Θα ήθελα πάντως να μου εξηγηθεί σε τι διαφέρει το ΚΚΕ από την εικόνα της αριστεράς του ’30 ή του ’50.

Συλλογική ευθύνη δεν αποδίδω ποτέ, και δεν νομίζω ότι το έπραξα και τώρα.Αν αυτό πράγματι συνέβη, ας μου υποδειχθεί και θα ανακαλέσω αμέσως.

30 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Προς Πανο
(Η ΦΙΣ γιατί αντιμετωπίζει την οικονομική ελευθερία μονοσήμαντα, δηλαδή ως ατομικό δικαίωμα – ενώ αυτή είναι κατεξοχήν κοινωνική δραστηριότητα.)
Η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα και τίποτα άλλο. Η φιλανθρωπία είναι κοινωνική δραστηριότητα. Η ευνομία είναι καθήκον του κράτους. Η πρόοδος επιτυγχανεται με την σωστό προσδιορισμό και ισορροπία των παραπάνω.
Προς τους ‘Αριστερίζοντες’ επισκέπτες του μπλογκ μερικά απλά μαθήματα πολιτικής σκέψης:
Η Δεξία αποδέχεται και εφευρίσκει ορισμένες αξίες που τις θεωρεί αξιωματικές και αυταπόδεικτες και προσπαθεί να τις επιβάλει σε όλους στερώντας το πλήθος των επιλογών άρα και την ποιότητα της Δημοκρατίας και απορρίπτοντας την καθε διαφορετική στάση και εκφραση. Τετοιες αξίες είναι η πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια,η παλη των ταξεων, οτι νομος ειναι το δικιο του εργάτη, η δαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας, η φυλετική καθαρότητα, η θέση της γυναίκας στην κοινωνία, ο δημόσιος χαρακτήρας των διαφόρων ‘μή εμπορευσιμων αγαθών’ που θα μας περάσει απο το μυαλό.
Αυτή ειναι η Δεξία συντροφοι ‘Αριστεροί’ (παντα εντός εισαγωγικών), και ο Φιλελευθερισμός στέκεται ουσιαστικά και πρακτικά διαμετρικά αντιθετος στην Δεξία.
Δεξιός είναι όποιος προσπαθεί να επιβάλει οποιεσδήποτε αξίες (πέρα απο τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα) στους άλλους, συνήθως σε μια έπαρση αλαζονείας και ημιμάθειας
Το σχήμα του Σπύρου μπορεί να είναι μονο ρόμβος γιατί έαν ορίζουμε την πρόοδο με τον βαθμό ελευθερίας που έχουμε (οικονομική, πολιτική, κοινωνική), τοτε μόνο ο ρόμβος μπορεί να αποδώσει το πανω και το κατω σε όλες τις ελευθερίες.

30 09 2007
Πάνος

@fileleytheros_156,

ευχαριστώ για το (δωρεάν) μάθημα, αλλά το βρίσκω περισσότερο «απλοϊκό», παρά απλό 🙂

Ώστε «η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα και τίποτα άλλο»;

Τι λέτε, αγαπητέ! Μήπως κατεβήκατε ΧΘΕΣ ΒΡΑΔΥ από τα βουνά, στον πολιτισμένο κόσμο;

Η ελεύθερη οικονομία μπορεί να υπάρξει μονάχα σε συγκεκριμένες συνθήκες – πολιτικές, κοινωνικές, πολιτισμικές. Η ύπαρξή της δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τον κάθε φαντασμένο! Δεκαετίες και αιώνες κοινωνικής / οικονομικής δραστηριότητας χρειάστηκαν για να μπορούμε σήμερα να μιλάμε για «ελεύθερη οικονομία»! Η έννοια αντικατοπτρίζει άπειρη συσσώρευση κοινωνικού / πολιτισμικού πλούτου – δεν ξεφύτρωσε προχθές, ως δια μαγείας, από τα σπουδαστήρια των ιδεολόγων του φιλελευθερισμού!

Πρέπει να είναι κανείς πραγματικός ΤΑΛΙΜΠΑΝ για να ισχυρίζεται ότι η ελεύθερη οικονομία είναι «ατομικό δικαίωμα και τίποτε άλλο!»

ΥΓ. Ξαναδιαβάζοντας το σχόλιο βλέπω πως βγήκε κάπως επιθετικό – αλλά το στέλνω ως έχει: όταν θέλεις να κάνεις το δάσκαλο στους άλλους (και μάλιστα με «απλά μαθήματα») συμβαίνουν αυτά!

30 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Σας ευχαριστώ για τις ευχαριστίες σας, χαρά μου να παραδίδω δωρεάν μαθήματα.
Δεν διαβάσατε την υπόλοιπη παράγραφο που έγραψα, αλλά αρκει που δέχεστε την αρχή της ελεύθερης αγοράς και συμφωνούμε οτι πρέπει να υπάρχουν σωστές συνθήκες για την διατήρήσή της και ανάπτυξή της.
Ισως εσείς κανέτε ενα μικρό λάθος με τον να συγχέετε το δικαίωμα με τις υποχρεώσεις, την ελευθερία με την αυθαιρεσία και την αναρχία
Το άν η έννοια βγήκε απο τα σπουδαστήρια του Φιλελευθερισμού η όχι, δεν με απασχολεί, αυτή τη στιγμή.

Το αν σας φαίνεται το μάθημα απλοικό ή απλό, είναι τελικά η γνώμη σας, πρέπει να υπάρχει ένας αντίλογος, παρά το απλό (η απλοικό σχόλιο) για να κριθεί τί είναι τελικα το απλό η απλοικό η το περισσότερο απλό η απλοικό.

30 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Συμπλήρωση: Δεν κατεβηκα χθές βράδυ απο τα βουνά (καμιά φορά το εύχομαι), ζώ και εργάζομαι τα τελευτάια 10 χρόνια σε αυτήν την ζόυγκλα του Θατσερικού Φιλελευθερισμού , στην Αγγλία.
Λέτε να μην γνωρίζω τί εστί ελέυθερη αγόρα, και τί αποτελεσματικό (άρα και κοινωνικό κράτος;)

30 09 2007
Νοσφερατος

Σπυρε

Επιστρεφω στο ερωτημα που εβαλες προς εμενα»ποιος είναι ο κυριος εκπροσωπος του Αντιαμερικανισμού ΣΗΜΕΡΑ (με την εννοια της Αποστροφής προς τις Δυτικές Φιλευθερες Αξιες )?

Ειναι με μια λεξη-απλουστευτικά – Η Εκκλησια- στην Χριστοδουλεια και οχι μόνο εκδοχή της

(με την οποια βεβαια στα τελη του’ 80 και στις αρχες του ’90 ειχαν συμμαχησει και καποιοι πουροι Νεοφιλελευθεροι στα πλαισια του
αγωνα κατα του Κομμουνισμου …)

Αλλά, αν το καλοσκεφτεις, ο τροπος εκδηλωσης του Ελληνικου νεοδεξιου -θρησκο -εθνο φανατισμου και Αντιαμερικανισμου …
Και αυτός Αμερικανικης εισαγωγης ειναι (βλ και πως σκεφτονται ..και τι υπεπατριωτισμό πλασαρουν διαφορα Ελληνοαμερικανοι λομπιστες …απολυτως νεοφιλλευθεροι κατα τα αλλα …
(απλώς στην νεοφιλελευθερη εποχή μας ο θρηκευτικός φανατισμός και ο εθνολαικισμός ειναι κι αυτός ενα εμπορευμα

Τα πραγματα δεν ειναι απλά και τετραγωνισμενα φιλε μου …και για να λεμε την αλήθεια ποτε δεν ηταν .

30 09 2007
Σπύρος Ντόβας

@Πάνος και Fileleytheros_154:
Πολύ ενδιαφέρον θέμα αυτό. Θα μπορούσε να απασχολήσει ξεχωριστό post ή σειρά posts.

Λέει ο Fil_154:» Η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα και τίποτα άλλο.» Σωστό.

Αν αποδεχόμαστε την ατομική ιδιοκτησία (ουσιαστικά δηλαδή την πλήρη κυριότητα του ατόμου πάνω σε κάποια υλικά και άλλα αγαθά), δεν μπορούμε παρά να αποδεχθούμε το δικαίωμά του να τα ανταλλάσσει ελεύθερα με άλλα άτομα, εφόσον αυτή η ανταλλαγή γίνεται εκουσίως. Διαφορετικά η κυριότητά του δεν είναι πλήρης.

Λέει ο Πάνος: «Η ελεύθερη οικονομία μπορεί να υπάρξει μονάχα σε συγκεκριμένες συνθήκες – πολιτικές, κοινωνικές, πολιτισμικές.» Σωστό και αυτό.

Μέχρι να φτάσουμε στην αναγνώριση και την απόδοση αυτού του δικαιώματος, χρειάστηκε να περάσει πολύς καιρός, και να συντρέξουν συγκεκριμένες συνθήκες (οι οποίες υποβοηθήθηκαν στις περισσότερες περιπτώσεις από την αύξηση των οικονομικών ελευθεριών.)

Άρα η ελεύθερη αγορά είναι η μακροσκοπική εκδήλωση της μαζικής εφαρμογής ενός ατομικού δικαιώματος (ιδιωτικής ιδιοκτησίας και ελευθερίας εκούσιων συναλλαγών) το οποίο έχει (κατ’ εμέ) θετικές εν γένει κοινωνικές συνέπειες. Δεν είναι όμως ένα «κοινωνικό δικαίωμα» (ότι και αν είναι ένα τέτοιο).

30 09 2007
FILELEYTHEROS_154

Προς Νοσφεράτο:
Βρίσκω το όλο σενάριο και τους χαρακτηρισμούς σας λίγο τραβηγμένους.
Περισσότερο τραβηγμένο βλέπω τον χαρακτηρισμό νεοφιλελευθεροι σε μέλη της Ελληνοαμερικανικής κοινότητας τα οποία εισάγουν έναν τρόπο σκέψης που υιοθετειται απο τους έλληνες δεξιούς και μετουσιώνεται σε εκ δεξιών αντιαμερικανισμό. Πολυ μπερδεμα.
Δεν μπορω να δώ πως μπορεί καποιος να ορίζεται φιλελευθερος έαν δεν δεχεται να εφαρμόζει τις φιλελευθερες αρχές στα κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά θέματα. Ενας φιλελευθερος στα οικονομικά αλλα συντηριτικός στα κοινωνικά θέματα (όπως όντως είναι η Ελληνοαμερικανική κοινότητα) δέν είναι φιλελευθερος.
Οπως ούτε η λεγόμενη αριστερά που ορύεται υπέρ καποιας ελευθερίας της εκφρασης ή κοινωνικής ελευθερίας αλλά όχι της οικονομικής ελευθερίας είναι φιλελευθερη (παρ’ολα αυτα στην Αγγλία και στην Αμερική ο liberal-φιλελευθερος έχει αριστερή χροια, ο ΣΥΡΙΖΑ στην Αμερική θα οριζόταν ώς φιλελευθερο κομμα!)
Ο φιλελευθερισμός είναι είναι η συνεπής ιδεολογία που ακολουθεί την απλή (και ελπίζω όχι απλοική 😉 ) αρχή: η ελευθερία του καθενός σταματα εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.
Επιλεκτική εφαρμογή φιλελευθερων ιδεών σε έναν τομέα αλλά όχι σε άλλους δεν ειναι φιλελευθερισμός, ουτε νεοφιλελευθερισμός.

Τώρα στο θεμα του Αντιαμερικανισμού δέν θα διαφωνήσω με τον Νοσφεράτο, και οι Αμερικάνοι ή μαλλον οι κυβερνήσεις τους έχουν κάνει πολλά λάθη και πολλές φορές έχουν ξεχάσει και οι ίδιοι τις αρχές πάνω στις οποίες γεννήθηκε η Αμερική. Βέβαια άλλο η κριτική στάση, και άλλο η τυφλή αντίδραση και αλλεργία/υστερία της (παντα λεγόμενης) ‘Αριστεράς’

30 09 2007
akamas

Εγώ μαζί με το ΛΑΟΣ θα έβαζα και το ΚΚΕ.

1 10 2007
stelioskal

Τρελλαίνονται οι «αριστεροι» να μας αποκαλλούν νεο-φιλελεύθερους. Ελπίζουν να μας ταυτίσουν συνειρμικά με τους Νεο-ναζί…Καλή η προσπάθεια σύντροφοι…Αλλά πείτε μου, θα ζητήσετε ποτέ συγνώμη απο τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ των οποίων τις ζωές μακελέψατε στις χώρες που πήρατε την εξουσία;
Θα πάρετε ποτε τα όπλα να ελευθερώσετε τους σκλάβους της Βόρειας Κορέας; Ή πιστεύετε οτι εκει καλοπερνάνε και βιώνουν τη δημοκρατία;

1 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@Νοσφεράτος:

Διακρίνω μια ευνοϊκή μεταχείριση του ΚΚΕ ή μου φαίνεται?

Μήπως το ΚΚΕ αποδέχεται ή έστω στέκεται ουδέτερα απέναντι στις δυτικές φιλελεύθερες αξίες?

Για τους ΕλληνοΑμερικάνους, δεν ξέρω από πρώτο χέρι. Ακούγεται ότι πολλοί εξ αυτών είναι πολύ συντηρητικοί κοινωνικά, υπερπατριώτες και θρησκόληπτοι, άρα εξ ορισμού μη-φιλελεύθεροι.

Τώρα, αν ο δικός σου ορισμός των «νεοφιλελευθέρων» περιλαμβάνει την λαϊκή δεξία, τότε εγώ δεν είμαι τέτοιος «νεοφιλελεύθερος».

Αλήθεια, μιας και όπως πρόσεξα χρησιμοποιείς τον συγκεκριμένο όρο (νεοφιλελεύθερος) εκτεταμένα και με μεγάλη μαεστρία, θα μπορούσες να μου τον κάνεις λίγο πιο λιανά? Ίσως τελικά όντως να ορίζεται ένα διακριτό πολιτικό «νεοφιλελεύθερο» στίγμα, στο οποίο να ανήκω και να μην το ξέρω…

1 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@ακamas: Αυτό λέμε τόσην ώρα 🙂

1 10 2007
Νοσφερατος

Σπυρε …Μονο για αστειο μπορει να μου φανεί το οτι Διακρίνεις μια ευνοϊκή μεταχείριση του ΚΚΕ απο μένα
… Τελος πάντων ετσι γινεται στην μπλογκοσφαιρα …ο καθενας διακρινει στον αλλον οσα θαθελε να διακρινει …(και οσα του επιτρεπει ο ιδεολογικός του εξοπλισμός ισως)

Σε οτι αφορά τον stelioskal που λεει για την Βόρεια Κορέα αυτες τις εξυπναδες της κακιας ωρας
…του απαντώ αυτά να τα πει στα φιλαρακια του τα Αμερικανακια που για να εφαρμοσουν τα σχεδια τους Εξοντωσαν Πανω απο Δυο εκατομμυρια Ανθρωπους Κορεατες στην Δεκαετια του πενηντα και στειλαν εκει και ελληνες φανταρους (μεσω των Αμερικανοδουλων ελληνικών κυβερνησεων του 50 )
Απο εκεινη την λαμπρη εποχη του Σφαγεων
παλαιο- Αμερικανοδουλων »Φιλελευθερων»Μακαρθιστών» μας εμεινε και το τραγουδακι που τραγουδουσαν τα Ελληνο φανταρακια ..(αναγκαστικά βεβαια με πολύ φιλελευθερες μεθοδους μετα τον εμφυλιο οταν οι πρωην δοσιλογοι και χαφιεδες των Γερμανων μετατραπηκαν σε υπερασπιστες του Ελευθερου Κοσμου )
: » Οι φανταροι μας που πηγαν στην Κορεα
Πολεμουσαν για ιδανικά
και τους κιτρινους του πνιξανε στο αιμα
για να μαθουν τι θα πει
ελευθεριά ,ευλεθεριά
ελευθεριά(Δις )
Αυτοι ειναι τα φιλαρακια σου οι »Φιλελευθεροι »Αμερικανοι stelioskal …
Σφαχτες .. Και τα εδώ τσιρακια τους Τοτε οπως και τωρα …

Και πριν βιαστεις να πεταξεις την οποια»φιλελευθερη» λασπη για Αντιαμερικανισμό …σε πληροφορώ οτι θαυμαζω πάντα την Αμερικανικη Αριστερά (τπου 40 και του 50 ) που εξοντωθηκε απο τους μπραβους τωνΑμερικανικών εταιρειων ..τηνΑμερικανικη Αριστερα που
εξοντωσε ο Μακαρθισμός , Την Αμερικανικη Αριστερα που συγκλονισε τον κόσμο κατα την δεακετια του 60 , την Ζωντανη Αμερική του Σημερα
που συνεχιζει να μαχεται την Απανθρωπη κυβερνηση της και τον ανθρωποκτονο (και περιβαλλοντοκτονο ) πλεγμα των Εταιρειων…

Καλό να ακούγεται και η νεοφιλελευθερη αποψη αλλά λιγωτερη επαρση και περισσοτερο διαβασμα ..ισως και σεβασμός για πραγματα για τα οποια οπως φαινεται δεν εχετε την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ιδεα …δεν θα εβλαπτε…Αντε γιατι ακόμα δεν βγηκατε από το αυγό καβαλησατε το καλάμι…

1 10 2007
Νοσφερατος

Σπυρε λες » Αλήθεια, μιας και όπως πρόσεξα χρησιμοποιείς τον συγκεκριμένο όρο (νεοφιλελεύθερος) εκτεταμένα και με μεγάλη μαεστρία, θα μπορούσες να μου τον κάνεις λίγο πιο λιανά?

Ευχαριστως (οσο μπορω σε ενα σχολιο )
Πολιτικός Φιλελευθερισμός: εχει σχεση με τον ντε Τοκβιλ, με τωνΤζνων Μιλς με τον αγωνα κατα τον 19ο αιωνα για την παραχωρηση συνταγματικών ελευθειων απο τους Μοναρχες ,την εμπεδωση της εννοιας του κρατους δικαιου
Νεοφιλελευθερισμός :, Χαυεκ ,Μ Φρηντμαν , Γκυ Σορμαν κ. α. Δογματική προσηλωση σε εναν μονισμό της Αγοράς ο οποιος υποτιθεται μπορει να ρυθμίσει ολα τα κοινωνικά προβλήματα .. Οι Συνταγες του Φρηνμαν εφαρμόσθηκαν απο τον Χασαπη Πινοσετ στα χρόνια της φασιστικής και αιματηρης επιβολής του στη Χιλή …φυσικά με αιματηρα για τους εργατες της χωρας αυτής αποτελεσματα

Οι εδώ εκπροσωποι του , απο οσο μπορώ να καταλάβω χαρακτηριζονται απο ενα μειγμα πιστης σε βασικές αρχες
του πολιτικου Φιλελευθερισμου(Διαχωρισμός Εκκλησιας και Κρατους π.χ) κατι θετικό βεβαια σε μια χωρα σαν την Ελλαδα

Αλλά και απο μια αξιοθαυμαστα αφελή αγνοια σε οτι αφορά τιην προβληματικη ολων των κοινωνικών επιστημών και της Ιστοριας απο τον καιρό του Ρουσσό …Δηλαδή την προβληματική δυο αιωνων και βαλε απο τον καιρό του Ανταμ Σμιθ …
Και δεν φτανει η Αγνοια αλλά εχουν (μου φαινεται… μπορεί να κανω και λαθος ) και την Αλαζονεια των ημιμαθών που νομιζουν οτι βρηκαν το μεγαλο πασπαρτου που δινει ολες τις απαντησεις .

1 10 2007
fileleytheros

Αγαπητέ νοσφεράτε,
είναι προφανές ότι παρά την απλουστευμένη ιστορική ανάλυση, έχεις παρανοήσει τη σημερινή κατάσταση. Δεν επιζητούμε, ούτε προτείνουμε κανένα πασπαρτού, διότι γνωρίζουμε και πιστεύουμε ότι δεν υπάρχουν μοναδικές λύσεις. Μπορείτε να ψάξετε αλλού για τους οπαδούς της μίας και μόνης αλήθειας. Εμείς πρεσβεύουμε εκείνο το πλαίσιο πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής ζωής που θα δίνει στον καθένα μας τη δυνατότητα να φτιάχνει κάθε φορά το κλειδί που του χρειάζεται για την πόρτα που επιλέγει να διαβεί…

1 10 2007
fileleytheros

Και όσον αφορά τους σφαγείς: είμαστε απέναντι σε κάθε σφαγέα, είτε είναι κόκκινος είτε μαύρος, είτε οποιουδήποτε άλλου χρώματος.
Όσον αφορά τα περί Φιλελεύθερων Μακαρθιστών εν Ελλάδι υπενθυμίζω ότι οι Φιλελεύθεροι ήταν οι μόνοι που αντιτάχθηκαν σθεναρά και συνεχώς στο δίπολο δεξιάς – αριστεράς μεταπολεμικά στην Ελλάδα. Και ήταν οι πρώτοι που διερεύνησαν τη δυνατότητα εκπροσώπησης της Αριστεράς στην Ελληνική Βουλή μέσω συνεργασίας (δες και χθεσινή συνέντευξη Μητσοτάκη στην καθημερινή για τον Καρτάλη – ποιος να μου έλεγε ότι εγώ θα χρησιμοποιούσα μητσοτάκειες ρήσεις…).
Το αντικειμενικό ιστορικό δεδομένο πάντως είναι ότι όσο ήταν εχθρός της ελευθερίας το Παλάτι τόσο ήταν και το ΚΚΕ. Για να μη ξεχνιόμαστε…

1 10 2007
omadeon

Συναρπαστική και καινοτόμος η συζήτηση, ας μου επιτραπεί να συνεισφέρω μικρό κράμα λεπτού μαθηματικού χιούμορ και πολιτικής άποψης. Στην ειλικρινή προσπάθεια να μετατρέψετε τη μονοδιάστατη (και συνήθως μαυρόασπρη) διάσταση της ελευθερίας σε δισδιάστατη αναλογικού τύπου (για joystick navigation) φρόνιμο είναι να λάβετε υπ’ όψη την εξ ορισμού ατελή φύση ΚΑΙ αυτής της προσπάθειας βάσει του Θεωρήματος του Γκέντελ (περί μη-πληρότητας των συνεπών συστημάτων). Διότι, με μία πρόχειρη ματιά, μπορεί κανείς (γνώστης του Θεωρ. του Γκέντελ) να… υπονομεύσει αυτή τη Λογική αυτή π.χ. ως εξής:
1) Σαφώς,ότι η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ δυνατή ελευθερία είναι η ελευθερία που… καταργεί την ελευθερία των ΑΛΛΩΝ (αλήθεια, ΤΙ θα μπορούσε να υπερβεί _αυτό_ το βαθμό ελευθερίας).
2) Επομένως ένα κόμμα που στηρίζει ΑΚΡΙΤΑ την μία από τις δύο αυτές διαστάσεις της ελευθερίας (που ορίσατε) στον ακραίο βαθμό του (1), αυτομάτως… ΑΝΑΙΡΕΙ την ίδια την ελευθερία που στηρίζει.

Επομένως και ένα κόμμα που στηρίζει με ακραίο τρόπο ΚΑΙ τις δύο αυτές διαστάσεις, ουσιαστικά στηρίζει την πλήρη κατάργησή τους (στην υπόλοιπη κοινωνία). Επομένως, το λογικό σας σύστημα αντιφάσκει! 🙂

Το πρόβλημα του μοντέλου (σοβαρά τώρα) είναι το ΑΤΟΜΙΚΟ μοντέλο της ελευθερίας. Αν όμως, τώρα, εύλογα αντιτάξετε ότι δεν αναφέρεστε σε ατομικά δικαιώματα μιας ΜΕΙΟΨΗΦΙΑΣ (που καταργεί εκείνα των ΑΛΛΩΝ) τότε θα πρέπει αναγκαστικά να ανασυντάξετε το μοντέλο σας όχι πια με βάση «ατομικά» κριτήρια αλλά συλλογικά. Δηλαδή, με απλά λόγια, πρέπει να δεχτείτε ως κριτήριο ελευθερίας, ΚΑΙ το βαθμό που χορηγείται κάποια των διαστάσεων της ελευθερίας σε ΑΡΙΘΜΟ ατόμων, π.χ. ποσοτικά.

Πρακτικά μιλώντας, για να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, μια (εντελώς φανταστική) «σοσιαλ-φιλελεύθερη…. Ομαδεονική Κοινωνία», που έχει αυστηρώς γεωμετρική φορολόγηση ανάλογα με την ΟΜΑΔΙΚΗ συμμετοχή στα κέρδη ιδιωτικών επιχειρήσεων, που απαλλάσσει δηλαδή από φόρους τις ομαδικές οικονομικές δραστηριότητες και πετσοκόβει με φόρους (ή άλλους τρόπους) τους «μοναχικούς λύκους» που απειλούν να καταπιέσουν τις… ελευθερίες των ΑΛΛΩΝ (με τον τρόπο που εξήγησα προηγουμένως) θα κατάφερνε, για το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΑΡΙΘΜΟ ατόμων, να επιτύχει ΠΟΛΥ υψηλά ποσοστά Ελευθερίας, τόσο οικονομικής όσο και ατομικής, ΑΡΚΕΙ το κάθε άτομο να μην περιορίζει την ελευθερία των ΑΛΛΩΝ (π.χ. λόγω κομπίνας ή κεκτημένης οικονομικής ταχύτητας). Το μοντέλο αυτό είναι φανταστικό βέβαια, γιατί η οικονομία (σήμερα) θα κατέρρεε (ξαναστήνοντας τις πυραμιδοειδείς επιχειρήσεις της κάπου στον τρίτο κόσμο με φτηνά εργατικά χέρια). Παρόλ’ αυτά η απλή ύπαρξη αυτής της δυνατότητας αποδεικνύει ότι υπάρχει τρόπος να ξεπεραστεί το πρόβλημα της λογικής αντιφατικότητας του μοντέλου σας, μέσω της (τρίτης) διάστασης της ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑΣ.

Και οι δύο διαστάσεις σας ουσιαστικά -άλλωστε- είναι ΜΙΑ διάσταση, που αφορά ΜΟΝΟ το μεμονωμένο άτομο (και όχι ομαδικές ελευθερίες). Και είναι γνωστό ότι τα όρια της ελευθερίας είναι εκεί που αρχίζουν οι ελευθερίες των άλλων.

Γνωρίζω ΤΙ θα αντιτάξετε, ότι δήθεν μέσω αυτο-ρύθμισης, ανταγωνισμού κλπ. το μοντέλο σας ισορροπεί, αλλά και πάλι ισορροπεί σε ΒΑΡΟΣ των πολλών και των ομαδικών δραστηριοτήτων ή ελευθεριών, για τις οποίες άλλωστε ο ίδιος ο πολιτισμός μας είναι τόσο πρωτόγονος ώστε ΠΟΛΥ ελάχιστα γνωρίζει, λόγω της πλειοψηφίας προβάτων και κυριαρχίας τσοπάνηδων. 🙂 (ελπίζω ότι γελάσατε επαρκώς ώστε να σκεφτείτε και σοβαρά το θέμα με νέο τρόπο)… 🙂

1 10 2007
omadeon

Υ.Γ.
Την ώρα που… σκουπίζετε τα δάκρυα από τα γέλια (και προβληματίζεστε) ας παραθέσω κι ένα μικρό (ψευδο-)μαθηματικό επιδόρπιο στο χορταστικό γεύμα-σεντόνι που έδρασε ως απορροφητικό υλικό για τα… δάκρυα αυτά. 🙂
Όμως ΠΑΛΙ, σε ΔΥΟ διαστάσεις ταυτόχρονα, την αστεία ΚΑΙ τη σοβαρή:

– Ο Kurt Goedel απέδειξε το γνωστό θεώρημά του μέσω αντιστοίχισης των Προτάσεων της Λογικής με Αύξουσα αριθμητική σειρά. Αφού πρώτα όρισε μία αντιστοιχία ανάμεσα σε λογικές προτάσεις και αριθμούς, μετά κατάφερε να αποδείξει ότι υπάρχουν αριθμοί (σωστών) προτάσεων οι οποίοι ΔΕΝ αντιστοιχούν σε εκείνες που αποδεικνύονται μέσα στο ίδιο το Λογικό σύστημα αξιωμάτων. (αυτό ήταν σοβαρή ενημέρωση, ΟΧΙ αστείο).

Πάμε τώρα στο… ΑΣΤΕΙΟ (ΤΟΣΟ αστείο και ΤΟΣΟ σοβαρό μαζί):

-Αν αντιστοιχήσουμε ΑΡΙΘΜΟΥΣ (ποσότητας περιουσίας) με ΕΙΔΗ ή διαβαθμίσεις ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, δηλαδή, με 1 ευρώ την ημέρα ζεις στην κόλαση κι είσαι ελεύθερος μόνο να…αυτοκτονήσεις, με 10 ευρώ την ημέρα ΞΕΧΝΑ τα ποτά και τα τσιγάρα κι είσαι ελεύθερος να τρως μόνο ψωμιά κι αυγά άντε κάνα κοτόπουλο με ορμόνες και μία έξοδο για μπύρες την εβδομάδα, με 100 ευρώ την ημέρα η ελευθερία σου περιλαμβάνει πολλά άλλα ωραία πράματα (υπολογιστές, βιβλία, διακοπές, κλπ κλπ), με 1000 ευρώ την ημέρα προσλαμβάνεις Ο,ΤΙ άτομα θες να σου κάνουν Ο,ΤΙ θες…. κ.ο.κ.

Τότε, και ΜΟΝΟΝ τότε, μαθηματικώς (ή… άλλως) προκύπτει ότι η ωραία φιλολογία περί «ελευθερίας» έχει ΑΠΕΙΡΕΣ ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ ελευθερίες μέσα σε εκείνες που υποστηρίζει ότι… (δηθεν) υποστηρίζει, ελευθερίες οι οποίες σε μία φιλελεύθερη κοινωνία ΚΑΤΑΡΓΟΥΝΤΑΙ, ΜΗ-προκύπτουσες από το Σύστημα Αξιωμάτων της, και αυτομάτως αποκλείονται από τη συντριπτική πλειονότητα των μελών της (σε parallel distributed model).

Επομένως, ακόμη χειρότερα από όσα απέδειξε ο Γκέντελ, η ‘Ελευθερία’ σε μία τέτοια κοινωνία αν και λογικά συνεπής (με τις φιλελεύθερες αρχές) είναι στην πραγματικότητα ΜΗ-πλήρης ή αντιφατική (όπερ έδει δείξαι).

Για να επιλυθεί όμως το πρόβλημα της βελτιστοποίησης της Ελευθερίας… Ν «πλανόδιων πωλητών – ΠΟΛΙΤΩΝ» που περιφέρονται μέσα σε Χ κόμβους (εργασιών, σπιτιών, χωρών κλπ) με σκοπό να έχουν βελτιστοποιημένη την Ελευθερία τους (βάσει της προηγούμενης λογικής αντιστοίχισης Ελευθερίας και… αριθμού Ευρώ)… είναι ένα μαθηματικό πρόβλημα ΤΟΣΟ πολύπλοκο (πιθανώς όχι ΜΟΝΟ «np-complete» αλλά… ακόμη χειρότερο)… ώστε ΔΕΝ λύνεται παρά μόνο με «ευριστικές λύσεις» (heuristics) που μπορούν να βρεθούν μέσω «γενετικών αλγορίθμων». Ήτοι:
Πιό πρακτικά, με οξύτατη γεωμετρική φορολόγηση όσων ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΥΝ την Ελευθερία τους σε… ΕΞΑΓΟΡΑ της Ελευθερίας των Αλλων (κάνοντάς τους «υπαλλήλους»)! Διότι μία τέτοια εξαγορά, ΑΚΥΡΩΝΕΙ τους όρους του παιγνιδιού δημιουργώντας ΑΝ-ελευθερίες, εντελώς ανυπέρβλητες. (Ο.Ε.Δ.)

1 10 2007
Νοσφερατος

Φιλελευθερε η οποια οξυτητα των σχολίων μου (ή η και υπεραπλουστευση ή ειρωνια ) δεν ηταν παρα αντιδραση στην οξυτητα των δικών σου σχολιων … Ειναι προφανές οτι ο Φιλελευθερισμός εχει πολλά να δωσει και να παρει απο μια συζητηση ) …οπως και ο Μαρξισμός και καθε ιδεολογια … Και θα ηταν πολύ πιο γόνιμο αντι να αναλωνομαστε σε ετικετες να προασπαθησουμε να κατανοησουμε τις αποχρωσεις των αλλων ιδεολογιων …
Οσο υπεραπλουστευμένο ειναι να αποδιδουμε στον Φιλελευθερισμό τα τεραστια εγκληματα αυτών που ορκιζονταν (δηθεν ) στο ονομα του …αλλο τοσο ειναι να μιλαμε για Φαιοκοκκινο μετωπο …Για κοκκινο και μαυρο φασισμό μιλουσε και ο Γεωργαλάς .

1 10 2007
Νοσφερατος

Οφειλω μιαδιορθωση σε οτι εγραψα παρπάνω :δεν ηταν παρα αντιδραση στην οξυτητα των δικών σου σχολιων
Δεν αφορουσε τα σχολια του (πραγματι καλοπιστου και διαλλακτικου) Φιλελευθερου
αλλά στα σχολια του stelioskal για την Β Κορεα κ.λ.π

1 10 2007
GordonGR

Συνάδελφε omadeon, ἐπίτρεψέ μου μιὰ παρατήρηση. Ὅταν τὰ μαθηματικὰ ἀποτελέσματα, καὶ δὴ τὰ βαριὰ αὐτοαναφορικὰ ἐπιχειρήματα, αὐτὰ ποὺ ἔκαναν τὸν Γκαῖντελ νὰ πεθάνει τρελὸς στὸ νοσοκομεῖο, μεταφερθοῦν ἐκτὸς Μαθηματικῶν καὶ προβληθοῦν στὸν πραγματικὸ κόσμο, τότε τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι σὰν αὐτὸ ποὺ ἔγραψες παραπάνω: ἀσυναρτησίες. Τὰ μαθηματικὰ ἀποτελέσματα καὶ ἐπιχειρήματα δὲν μεταφέρονται στὸν πραγματικὸ κόσμο (καὶ θὰ σοῦ δώσω ἀντιπαράδειγμα σὲ λίγο). Στὸν πραγματικὸ κόσμο τὰ Μαθηματικὰ διδάσκουν μόνο ὀρθὴ κρίση. Τίποτε ἄλλο. [Ὅταν τὸ καταφέρνουν δηλαδή.]

Νὰ κάνω καὶ ἕνα σχόλιο στὴ συζήτηση περὶ ἀτόμων καὶ ὁμάδων. Ὑπάρχουν δύο τρόποι νὰ ἀσχοληθοῦμε μὲ το ἐρώτημα. Ὁ πρῶτος εἶναι νὰ ὁρίσουμε πρῶτα τὶς ὁμάδες καὶ στὴ συνέχεια τὰ ἄτομα, ὡς στοιχεῖα τῶν ὁμάδων (ἄνω). Ὁ ἄλλος (κάτω) νὰ δεχθοῦμε τὰ ἄτομα ὅπως εἶναι καὶ νὰ τὰ ὁμαδοποιήσουμε στὴ συνέχεια, ἀποκλειστικὰ γιὰ μεθοδολογικοὺς σκοπούς. Στὰ Μαθηματικὰ τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι τὸ ἴδιο· στὴ ζωὴ ὄχι. Γιατὶ στὴ ζωὴ ὁ πρῶτος τρόπος παραβλέπει καὶ ἀπορρίπτει τὴ διαφορετικότητα, μὲ ἀκραῖο παράδειγμα τὴν ὁμοιομορφία τῆς μαοϊκῆς Κίνας. Ὁ δεύτερος τρόπος ἀφήνει τὰ ἄτομα ἥσυχα καὶ ἁπλῶς ὅταν χρειάζεται τὰ βοηθᾶ, μὲ (φαντασιακὸ) παράδειγμα τὸ Σάιρ τοῦ Τόλκιν, ποὺ δὲν εἶχε κὰν κυβέρνηση. [Ἐνδιαφέρον θέμα, ἴσως γράψω κάτι ἀναλυτικὰ κάποια στιγμή.]

1 10 2007
Γ. Σαρηγιαννίδης

LOL
Ο omadeon, χιουμοριστικότατα, αναδεικνύει ένα από τα μεγαλύτερα και πιο ενοχλητικά προβλήματα στον πολιτικό διάλογο: τη σκόπιμη χρήση της ασυναρτησίας, συνοδευμένη με φανταχτερά ονόματα και παράξενες λέξεις. Το πιο θλιβερό είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει σχεδόν μόδα – μεταξύ των bullshiters – η χρήση των μαθηματικών ως πηγή έμπνευσης. Κρίμα, γιατί τα μαθηματικά είναι μια ενασχόληση που διακρίνεται για την εμμονή της στην ακρίβεια του λόγου.

Ο omadeon πάντως το έστησε πολύ ωραία… ξέχασε όμως να αναφέρει κάτι περί ‘μη-γραμμικής συμπεριφοράς’ που συνηθίζεται σε τέτοιες περιπτώσεις.

1 10 2007
omadeon

@GordonGR
Με συγχωρείτε, αλλά η υπερ-συσσώρευση κοινωνικής δύναμης με βάση την υπερ-συσσώρευση κεφαλαίου, σε ελάχιστα μόνο άτομα, που κάνουν χρήση του δικαιώματος να… εξαγοράζουν την (επιχειρηματική ή άλλη) ελευθερία των άλλων, ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ παρά «ασυναρτησίες» μπορεί να θεωρηθεί, αφού αποτελεί υπαρκτό πρόβλημα.

Οσον αφορά τη… θυματοποίηση του καημένου του Goedel, και την απίθανη επίκληση προσωπικών στοιχείων… νεκρού προσώπου (με ΜΕΓΙΣΤΗ τη δική του συνεισφορά στον πολιτισμό) με θλίβει και με εκπλήσσει ακόμη πιο πολύ από την αλόγιστη χρήση της ετικέτας «ασυναρτησίες».

Ασυναρτησία ΣΚΕΤΗ είναι ένας φιλελευθερισμός ανίκανος να κατανοήσει τα προαναφερθέντα, ανίκανος να λύσει το πολύ σοβαρό πρόβλημα που αναλύεται (με αστείο τρόπο) αλλά και σοβαρό) μέσα σε όλα αυτά.

Η εξαγορά εργατικής δύναμης είναι εξαγορά και περιορισμός της ΙΔΙΑΣ της ελευθερίας. Αναγκαία μεν, σε κάποιο βαθμό, αλλά… όχι αιώνια. Ενας φιλευθερισμός που κατανοεί αυτό το γεγονός γίνεται αριστερός , και επίσης ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ, καταργώντας ακόμη και τις διακρίσεις μεταξύ πολλών ιδεολογιών που ΜΟΝΟ ασυναρτησίες πουλάνε σήμερα, και ΜΟΝΟ από θυματοποιήσεις ατόμων (ή άλλων ιδεολογιών) μπορούν να πιαστούν.

Η μη-κρατιστική, ομαδική επιχειρηματικότητα του μέλλοντος είναι φύσει ανταγωνιστικότερη και ίσως νικήσει μια μέρα τις πυραμίδες των ηλιθίων.

1 10 2007
Γ. Σαρηγιαννίδης

@omadeon: Εγώ ειλικρινά νόμιζα ότι κάνεις πλάκα. Δεν το πιστεύω ότι συζητάμε καν με αυτό τον τρόπο… Κι ο ίδιος δεν έγραψες ότι πρόκειται περί αστείου; Απίστευτο αν τα εννοείς…

1 10 2007
omadeon

ΠΟΥ ακριβώς είδατε την ‘ασυναρτησία’, εσείς ειδικά, κ. Σαρηγιαννίδη μου?

Οχι μόνο είστε συνάδελφος, ιδιαίτερα προικισμένος (και κατέβασα ένα από τα δικά σας «plugins» που σχηματίζει keywords για δομές RDF από απλά κείμενα σε ιστολόγια)… όχι μόνο πανέξυπνος, αλλά και ιδιαίτερα ικανός να ΜΗ βλέπει τίποτα μέσα από παρωπίδες. Θυμάστε μια παλιά συζήτησή μας στο e-rooster, όπου επιμένατε ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου ΔΕΝ έχει αιτία τους ανθρώπινους ρύπους διοξειδίου του άνθρακα. Ε, λοιπόν λόγω του γεγονότος ότι ΚΑΙ εγώ σκέφτομαι ανοιχτά όπως εσείς, έψαξα το θέμα εκτενώς και… άλλαξα απόψεις, στη συνέχεια με σχετικό ποστ ΕΔΩ:
http://omadeon.wordpress.com/2007/09/17/global-warming/

Εγώ απολαμβάνω το διάλογο και ΔΕΝ τον δυναμιτίζω με «ασυναρτησίες». Μπορεί λόγω ταχύτητας ανάγνωσης να διαπράξατε ένα τέτοιο εύλογο σφάλμα, αλλά πιθανολογώ ότι θα… με δικαιώσετε στη συνέχεια, κάποια στιγμή (ιδιαίτερα όταν δείτε τις ίδιες ιδέες ΠΙΟ εκτενώς και ΠΙΟ σοβαρά ανεπτυγμένες).

Το να περιέχει ένα κείμενο μία… δόση τρελού χιούμορ ΔΕΝ το κάνει και… ασυνάρτητο! ΕΛΕΟΣ! 🙂

1 10 2007
omadeon

Υ.Γ.
Πρόκειται για μία ΠΟΛΥ απλή και ΠΟΛΥ ρηξικέλευθη ιδέα. Την ιδέα ότι… αντιστοιχώντας την αριθμητική τιμή κεφαλαίων ή περιουσιών με το «βαθμό ελευθερίας» προκύπτουν ΠΟΛΥ ενδιαφέροντα μαθηματικά μοντέλα για μία κοινωνία. Κύριε Σαριγιαννίδη,

ΔΕΝ είναι ανάγκη να συμφωνήσετε κιόλας, μα τη Θεά! Πάντως, για την καλύτερη πληροφόρησή σας, τέτοια μοντέλα έχουν ΗΔΗ μελετηθεί και ένα από τα πιο σημαντικά επιστημονικά πορίσματα από ένα τέτοιο (περίπου) μοντέλο είναι ότι…

η ΜΟΝΗ μορφή φορολογίας που έχει ευεργετικές επιπτώσεις για τη συνεργασιμότητα και την αλληλεγγύη μιας κοινωνίας, είναι η «προοδευτική φορολογία».
Το λινκ για αυτή τη μελέτη βρίσκεται π.χ. εδώ:
http://www.cs.york.ac.uk/~kudenko/ecai02-tutorial.ppt

(δείτε το slide 94, Conclusions)

1 10 2007
omadeon

Υ.Γ.2
Επειδή πρέπει να μιλήσουμε ΠΟΛΥ σοβαρά, τολμώ να προσθέσω ότι ΚΑΙ τα δύο σκέλη του σοβαρού επιστημονικού πορίσματος της μελέτης (του λινκ) ενισχύουν πάρα πολύ το προσωπικό μου όραμα για ΟΜΑΔΙΚΗ οικονομική δραστηριότητα. Διότι, όπως θα δείτε σε λίγο, ΔΥΟ μόνο τρόποι υπάρχουν για να αναπτυχθεί το «αλτρουϊστικό γονίδιο» (που είναι εξελικτικά ανώτερο στη Νεο-Δαρβινική θεωρία)
1) Το να ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΙ οι συναλλασσόμενοι μεταξύ τους σαν συγγενείς που κάνουν «αλτρουϊστικές» πράξεις
2) ΑΝ δεν ισχύει το (1) τότε αποκλειστικά και μόνο μέσω Προοδευτικής Φορολογίας. Παραθέτω το κείμενο για όσους βαριούνται το download:

1) Perfect knowledge of the degree of kinship or a sharing function based on progressive taxation promote altruism.
2) Progressive taxation supports a more altruistic population than communism (in the limit) when knowledge of kinship is uncertain.

Γνώμη μου? Οτι ποτέ μα ποτέ δεν θα υλοποιηθεί ο «κρατικός σοσιαλισμός» (που ήδη έχει αποτύχει σαν σύστημα). ΑΝΤΙ αυτού, οι… απόγονοί μας, ΑΠΗΥΔΙΣΜΕΝΟΙ από τις δικές του κοινωνικές κρίσεις (δηλαδή τη σημαντικότερη που είναι το PEAKOIL – κρίση πετρελαίου) κάποια στιγμή θα σχηματίσουν συνεργαζόμενες ομαδικές κοινότητες που θα είναι ταυτόχρονα εταιρείες ΚΑΙ κατοικίες (για να μη σπαταλούν το πολύτιμο πετρέλαιο σε μετακινήσεις και πολλούς άλλους λόγους).

Σαν συνέπεια, ΜΕΤΑ το peakoil (2013-2020 περίπου) -ακριβολογώ- μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας θα επιδοθεί σε ΟΜΑΔΙΚΕΣ οικονομικές δραστηριότητες, εντελώς νέου τύπου (σε σχέση με όσες ξέρουμε μέχρι τώρα). Και ΤΟΣΟ η ομαδικότητα, ΟΣΟ και η επικράτηση προοδευτικής φορολογίας (από τις κοινωνίες αυτές του μέλλοντος) ΙΣΩΣ καταφέρουν να προκαλέσουν μία κοινωνική ανανέωση της μορφής που ανέφερα, με οξύ τον ανταγωνισμό προς τις (διαλυόμενες, τότε) «πυραμιδοειδείς Α.Ε.».

Για το Peakoil, σύνδεσμοι ΕΔΩ
http://del.icio.us/omadeon/peakoil

1 10 2007
Γ. Σαρηγιαννίδης

1. Η λέξη ασυναρτησίες ήταν όντως προϊόν της ταχύτητας της ανάγνωσης. Αρχικά θεώρησα ότι κάνατε χιούμορ με τα όσα γράφατε και ότι ήταν ακριβώς η πρόθεσή σας να παρουσιάσετε ασυναρτησίες στολισμένες με φανταχτερές λέξεις, όπως έγραψα. Η πρόθεσή μου δεν ήταν να σας προσβάλω και δε θα χρησιμοποιούσα αυτό τον όρο αν πίστευα ότι εννοούσατε τα όσα γράφατε. Ανακαλώ και ζητάω συγνώμη.

2. Τα plugins τα οποία αναφέρετε είναι προϊόν του αδερφού μου – ιδιαίτερα προικισμένου προγραμματιστή και επιχειρηματία στο χώρο της IT. Εγώ είμαι μαθηματικός και το αντικείμενο των σπουδών μου ήταν optimization σε networks (combinatorial optimization), οπότε είμαι κι εγώ – ελπίζω – σχετικός με το αντικείμενο. Και τον Gödel τον ‘έφαγα στη μάπα’, που λένε, και τα NP-complete προβλήματα, τα οποία ήταν η καθημερινή μου ενασχόληση για αρκετά χρόνια.

3. Για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, δε θυμάμαι να έχω υποστηρίξει ότι ΔΕΝ έχει αιτία τους ανθρώπινους ρύπους. (Ίσως με μπερδεύετε με τον αδερφό μου;) Αν το έκανα, είμαι αναγκασμένος να ανακαλέσω. Η στάση μου είναι ενάντια στις δραματοποιήσεις των διάφορων οικολογικών οργανώσεων στο πολιτικό ζήτημα, ενώ στο επιστημονικό κομμάτι διατηρώ τις επιφυλάξεις μου και για το φαινόμενο του θερμοκηπίου και για τα αίτιά του.

4. Ξαναδιαβάζοντας το κείμενό σας, ειλικρινά δεν κατάφερα να καταλάβω πως συνδέετε το βαθμό ατομικής ελευθερίας με τα np-complete προβλήματα. Αν θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος στο πως ορίζεται το πρόβλημα και το μοντέλο σας, ευχαρίστως να σας απαντήσω.

5. Όσο για το όντως πολύ ενδιαφέρον powerpoint που παραθέτετε, το μοντέλο που χρησιμοποιεί ο ερευνητής καταλήγει στα παρακάτω 2 συμπεράσματα: Α. ‘Perfect knowledge of the degree of kinship or a sharing function based on progressive taxation promote altruism.’ Β.‘Progressive taxation supports a more altruistic population than communism (in the limit) when knowledge of kinship is uncertain.’ Θα μου επιτρέψετε να σημειώσω ότι κανένα από τα δυο αυτά συμπεράσματα δεν είναι ισοδύναμο με το δικό σας ‘η ΜΟΝΗ μορφή φορολογίας που έχει ευεργετικές επιπτώσεις για τη συνεργασιμότητα και την αλληλεγγύη μιας κοινωνίας, είναι η ‘προοδευτική φορολογία’’. Κι αυτό το συζητάμε αν θέλετε, αν και δεν ξέρω αν αποτελεί κατάχρηση της φιλοξενίας του blog.

2 10 2007
Sarastro

@»Σύμμαχε» Στέλιο» & «Σύντροφε» Νοσφεράτε :-Ρ
Η οξυμένη αντιπαράθεσή σας είναι μάλλον άκαιρη σε αυτό το άρθρο. Όπως ακριβώς δεν έχουμε εμείς οι φιλελεύθεροι κανένα λόγο να απολογηθούμε για τα όποια παραστρατήματα του «δυτικού κόσμου», έτσι και κάποιος «αριστερός» δε σημαίνει πως είναι υπεύθυνος (ή έστω, επικροτεί) τα αντίστοιχα των ιδεολογικώς συναφών σε αυτόν, καθεστώτων.
Θα ήταν πιο παραγωγικό να παραμεριζόταν το υπερβολικό συναίσθημα και να προσπαθούσε ο ένας να έρθει πιο κοντά στον άλλον διελεκτικά.
Έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στην ευφυία αμφοτέρων. Ira furor brevis est, χαλαρώστε. Κανείς δεν έχει πρόθεση να πάρει τα όπλα!
Η παρούσα συζήτηση διεξάγεται, μάλλον, στο καθαρώς ιδεολογικό επίπεδο. Νομίζω. 🙂

2 10 2007
Πολιτικές συντεταγμένες: αριστερά, δεξιά, πάνω, κάτω ή…απέναντι; « Καρότο και Μαστίγιο

[…] εδώ ένα σχετικό άρθρο και δείτε ένα videάκι της […]

2 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@Νοσφεράτος: ο διακριτική αντιμετώπιση του ΚΚΕ στην οποία αναφέρθηκα δεν είχε σκοπό να χαρακτηρίσει την συνολική πολιτική σου στάση – δεν σε γνωρίζω άλλωστε. Ήταν μάλλον προϊόν έκπληξης μιας και στην απάντηση σου δεν το συμπεριέλαβες σε αυτούς που αποστρέφονται τις δυτικές φιλελεύθερες αξίες – άδικη αντίδραση, το παραδέχομαι, μιας και ξανακοιτώντας το, παρατηρώ ότι η ερώτηση αφορούσε «τον κύριο» και όχι «τους κύριους» εκπρόσωπους του Αντιαμερικανισμού. Συγνώμη για αυτό.

@ all: Ξαναδιάβασα το post και τα σχόλια, προσπαθώντας να βρω που το πράγμα κακοφόρμησε. Αναγνωρίζω ότι εγώ ήρξα χειρών αδίκων, καθώς το link μου ουσιαστικά συνέδεε (κακώς) τους Π&Α με το φαιοκόκκινο μέτωπο, ενώ η βασική πρόθεση ήταν να δειχθεί θεματολογική συνάφεια της Αριστεράς με το ΛΑΟΣ που το (αναδημοσιευμένο) άρθρο των Π&Α πραγματεύοταν.

Κουβέντα στην κουβέντα, οι φιλελεύθεροι φορτώθηκαν τον Μακάρθι και οι left liberals τον Κιμ Γιονγκ Ιλ…

Έχω και στο παρελθόν γράψει ότι αν υπάρχει πάνω στον ρόμβο κάποιος με τον οποίον μπορούμε παραγωγικά να συζητήσουμε είναι οι left liberals , καθώς οι διαφορές μας εντοπίζονται στον τομέα της οικονομικής οργάνωσης και εκεί μπορούν να διατυπωθούν ορθολογικά επιχειρήματα, να αναζητηθούν εμπειρικά δεδομένα, να επιστρατευτούν πειραματικά ευρήματα προκειμένου να πείσουμε ή να πειστούμε για τον σκοπιμότερη πολιτική προς μέσες-άκρες έναν κοινό σκοπό (την ευημερία). Τι να συζητήσεις και πολύ περισσότερο πως να πείσεις έναν λαϊκοδεξίο του πατρίς-θρησκεία-οικογένεια για θέματα ατομικών δικαιωμάτων? Πόσο μάλλον, σε ποια βάση να συνομιλήσεις με κάποιους που βρίσκονται στην βάση του ρόμβου?

Αναγνωρίζω ότι το παρόν post μάλλον πρόσφερε κακές υπηρεσίες στην όποια προοπτική γόνιμου διαλόγου. Παραδέχομαι ότι, ειδικά εγώ που υπερασπίζομαι μια συκοφαντημένη ιδεολογία, θα έπρεπε να είμαι πιο προσεκτικός ώστε να μην θεωρηθώ συκοφάντης. Mea culpa.

2 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@Νοσφεράτος: Να που βρέθηκε και ένας να μου πει τι εννοεί «νεοφιλελεύθερος». Παρότι μπορεί να διαφωνώ με τον διαχωρισμό σε «παλαίο-» και «νέο-«, μιας και το τρίπτυχο οικονομικού-πολιτικού και κοινωνικού φιλελευθερισμού για μένα είναι αδιαίρετο, γμτ, δεσμεύτηκα στην καλύβα ότι αν βρεθεί ένας να μου εξηγήσει τι εννοεί, θα εμβαθύνω και γω στις αποχρώσεις της αριστεράς…
Αναμένω λοιπόν βιβλιογραφία, αλλά παρακαλώ ας είναι κάτι πυκνό, μιας και ο χρόνος μου είναι πολύ λίγος (αν πχ υπάρχει κάτι που να μπορώ να διαβάσω για 3 ώρες στο αεροπλάνο μεθαύριο θα έχουμε κάνει μια καλή αρχή). 🙂

2 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@omadeon: επιφυλλάσσομαι να το δω με καθαρότερο μυαλό (αν δεν στείλει τίποτα ο Νοσφεράτος, θα το πάρω στο αεροπλάνο 🙂 )

2 10 2007
omadeon

@Σαριγιαννίδη

Το μπέρδεμα με τον… αδελφό σας με βασάνισε και στο παρελθόν. Εν πάσει περιπτώσει ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα και ευχαριστώ για τις ωραίες και κόσμιες διευκρινίσεις. Οπως καταλαβαίνετε, ΤΕΙΝΩ να υποθέτω (ΜΑΛΛΟΝ αυθαίρετα) διάφορα πράγματα που είναι εκ φύσεως αμφιλεγόμενα. ΔΕΝ είμαι μάντης και έτσι αδυνατώ να προβλέψω το μέλλον, αλλά εκφράζω κάποιες απόψεις που ειλικρινά θεωρώ ΠΟΛΥ πιθανό να ισχύουν, γι’ αυτό.

Για μένα, όταν ο φιλελευθερισμός θα αντιμετωπίσει τα προβλήματα του παρόντος πιο αποτελεσματικά, και από νέες οπτικές γωνίες, τότε θα… αυτο-αναιρεθεί δημιουργικά όπως τόσες άλλες ιδεολογίες, γενόμενος στρατηγική καλυτέρευσης της κοινωνίας μας (μέσα σε δύσκολες τώρα πια συνθήκες).

Ετσι, το περί «np-completeness» ήταν (εν μέρει) αστείο, που όμως (αν το ξαναδιαβάσετε και δείτε ΠΟΣΟ αστείο) ήταν κρυμμένη «μπηχτή» κατά ΟΛΩΝ αυτών που νομίζουν ότι μπορούν να λύσουν τα προβλήματα της κοινωνίας με… κεντρικό σχεδιασμό. ΣΑΦΩΣ και άλυτο το πρόβλημα αυτό. Ομως… επιλύσιμο, διότι… ΕΚΤΟΣ της αγοράς υπάρχουν και άλλοι, πολύ ενδιαφέροντας τρόποι αυτο-επίλυσης προβλημάτων από τους ΙΔΙΟΥΣ τους ανθρώπους, την ΙΔΙΑ την κοινωνία, την ίδια μας τη συλλογικη΄νοημοσύνη, μέχρι τώρα σχεδόν ανεκμετάλλευτη από τους ίδιους τους εργαζόμενους.

Σε μία κοινωνία του μέλλοντος (όπως την οραματίζομαι) η «μισθωτή εργασία’ θα είναι άκρως περιστασιακή και δευτερεύουσα, ενώ η δική μας κοινωνία όπου θεωρείται «αυτονόητο» το να δουλεύει κανείς για άλλους θα θεωρείται… εποχή βαρβαρότητας. Το ‘κλειδί’ γι’ αυτή την άποψη, είναι η προσωπική μου αντίληψη (μετά από πολλές δουλειές και ΜΙΑ εντελώς δική μου) ότι… η ΜΕΓΙΣΤΗ απόδοση των ανθρώπων είναι να δουλεύουν ΓΙΑ τον εαυτό τους ΜΑΖΙ με άλλους. Και ότι «εξαγορές ελευθερίας» δεν θα υπάρχουν στο μέλλον, θα υπάρχουν όμως ΣΥΛΛΟΓΙΚΕΣ πράξεις εργασίας και ελευθερίας που ακόμη δύσκολα μπορούμε καν να φανταστούμε.

Μία ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ κοινωνία θα έχει ξεπεράσει τις σημερινές διακρίσεις.
Αυτά! 🙂

2 10 2007
Νοσφερατος

Σπυρε …Κατ’ αρχήν χαιρομαι για το οτι αναγνωριζεις και προσπαθεις να διορθωνεις τα λαθη που εγιναν ..που ετσι κι αλλιως γινονται πάντα οταν η καθε πλευρά προσπαθει να δει την αλλη με τα στερεοτυπα γυαλια της ιδεολογιας της …
… Και αυτός ηταν ο συνειδητος σκοπός της οξυτητας καποιων σχολιων μου …να γινει φανερό το αδιεξοδο μιας στειρας και α-νοητης αντιπαραθεσης .
– Προς το παρόν δεν θα σου στειλω τιποτε.το σπουδαιο

.. Θα ελεγα ομως οτι το προβλημα με τους ‘τωρινους φιλελευθερους ειναι ακριβώς το οτι θεωρουν »το τρίπτυχο οικονομικού-πολιτικού και κοινωνικού φιλελευθερισμού αδιαίρετο,»

Φιλε οτι ελευθεριες εχουμε σημερα δεν ειναι παρα αποτελεσμα της Εντασης που ενυπαρχει στις συγχρονες Δημοκρατιες …μιας εντασης αναμεσα σε αντιρροπες κοινωνικές δυναμεις ,στρωματα και νοοτροπίες ,
Ενας ιδεολογικός Μονισμός σαν αυτόν που προανεφερες(οπως και ενας Μαρξιστικός αντιστοιχα ) θα οδηγει παντα σε Ολοκληρωτισμους Ακριβώς διοτι επιθυμει να λυσει μια για πάντα την ενταση που ενυπάρχει στην Δημοκρατικό παραδοξο και την Ελλειψη που την συνοδευει ..ακριβώς γιατι ειναι ουτοπικός .

Η ελευθερια ειναι ενας διαρκής αγώνας . Και Ευτυχώς δεν εχει τελος.

Ειναι το μόνο που μπορώ να σου στειλω στα γρηγορα ..Σκεψου το αν θελεις .

2 10 2007
Νοσφερατος

»ΚΑΙ το βαθμό που χορηγείται κάποια των διαστάσεων της ελευθερίας σε ΑΡΙΘΜΟ ατόμων, π.χ. ποσοτικά»
Ομαδεων δεν ξερω αν το συνειδητοποιησες αλλά αυτό που εγραψες
ηταν και το αξιωμα του Τζεημς Μιλλς , Πατερα του Τζων Μιλλς ( ενός απο τους σημαντικοτερους εκπροσωπους του Πολιτικου φιλελευθερισμου):» Σκοπος η μεγαλυτερη ποσοτητα ευτυχιας για τον οσο το δυνατόν μεγαλύτερο αριθμό ανθρωπων …»

2 10 2007
omadeon

Στερήθηκα το πνεύμα σου νόσφυ, αν δεν ήσουν εσύ ΠΟΛΛΑ δεν θα ήξερα.

2 10 2007
Δημήτρης

@omadeon: «…μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας θα επιδοθεί σε ΟΜΑΔΙΚΕΣ οικονομικές δραστηριότητες, εντελώς νέου τύπου (σε σχέση με όσες ξέρουμε μέχρι τώρα).»

Πολύ ενδιαφέρον! Μπορείτε να μας δώσετε ένα πρακτικό παράδειγμα;

@Νοσφεράτος: Έχετε κάποιο παράδειγμα για απόψεις του Φρήντμαν που εφαρμόστηκαν στη Χιλή και έφεραν αιματοκύλισμα; Είχα την αντίθετη εντύπωση. Ότι δηλ. η απελευθέρωση της αγοράς, οδήγησε τελικά σε απαίτηση για δημοκρατικές δομές και στην πτώση του Πινοσέτ.

2 10 2007
Νοσφερατος

Δημήρη λες »Ότι δηλ. η απελευθέρωση της αγοράς, οδήγησε τελικά σε απαίτηση για δημοκρατικές δομές και στην πτώση του Πινοσέτ.’

Ισως αγνοεις οτι η Χιλή δεν ηταν ποτε μια πολιτικά υποαναπτυκτη χωρα και το οτι ειχε κοινοβουλευτική -αδιαλειπτη σχεδόν Δημοκρατια απο τον 19ο αιωνα… Υπήραχαν δημοκρατικές δομές τις οποιες δυναμιτισε ο Φασιστας Πινοσετ (υποκινουμενος απο τις Πολυεθνικες που εκμεταλλευονταν τα ορυχεια χαλκου και την CiA
(μαζί με την σφαγή δεκαδων χιλιαδων εργατών)
Υπήρχαν λοιπόν και Μακροχρονες δημοκρατικές Δομές και Παραδοση …

Οταν ο Φιλελευθερος μαρξιστής Αλλιεντε που εκπροσωπουσε μια μακροχρονη παραδοση Δημοκρατικής Αριστεράς
προσπαθησε αναμεσα στα αλλα να βελτιωσει τις συνθηκες ζωής των εργατών …και να επανεθνικοποιησει τα πολυτιμα για τη χωρα ορυχεια Χαλκου…

Το οτι »Ότι δηλ. η απελευθέρωση της αγοράς, οδήγει τελικά σε απαίτηση για δημοκρατικές δομές » ειναι Ακριβώς ενας Θεμελιακός Μυθος του Νεοφιλελευθερισμου ….. Η απελευθερωση της Αγοράς ( στην Χιλή- Δηλαδή η ασυδοσια των Πολυεθνικών – ηταν και η αιτια του Προδοτικου παρξικοπηματος του Πινοσετ και οδηγησε σε ενα πολύ γνωστο μαγμα Οικονομικου »Φιλελευθερισμου»(της κακιας ωρας ) και Πολιτικου Φασισμου αμεσως μετα τον Αλλιεντε , απο την Χουντα του Σφαγέα πινοσετ (αγαπημενου βεβαια της Αλλης μεγαλης »Κυριας»του Νεοφιλελευθερισμου της κ. Θατσερ -που ποτε δεν εχασε ευκαιρια να εκφρασει την συμπαρασταση της και την πολιτική της αγαπη για τον Σφαγέα της Χιλής … )
Ψαξτο αν θελεις ..Δεν μπορώ να επεκατθώ παραπέρα στα πλαισια σχολιων … Ζουμε δυστυχώς σε μια εποχή που ο βομβαρδισμός δηθεν πληροφοριων και δογματων, σκεπαζει την μνημη και οδηγει στη λησμοσυνη ζητηματων που ηταν πασιγνωστα δυο δεκαετιες πριν …

2 10 2007
stelioskal

ισως και σεβασμός για πραγματα για τα οποια οπως φαινεται δεν εχετε την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ιδεα …δεν θα εβλαπτε…Αντε γιατι ακόμα δεν βγηκατε από το αυγό καβαλησατε το καλάμι…

Συγνώμη δάσκαλε, επιστρέφω στη μελέτη…εξετάσεις κάθε πότε κάνετε;
(την άποψή σας για τη Β.Κορέα δεν μας είπατε όμως και μας κρατάτε σε αγωνία….)

2 10 2007
Πάρης

Η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα αλλά έχει και μεγάλο ποσοστό κοινωνικής ευθύνης ή έχει κοινωνικές επιπτώσεις. Η λογική «η οικονομική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα» είναι λειψή. Κανείς δεν μπορεί να γίνει επιχειρηματίας ή να αναπτύξει οικονομική δραστηριότητα σε έναν κόσμο που ζει μόνος του. Αν είμαι επιχειρηματίας δεν σημαίνει ότι θα συντηρώ εργαζομένους; Ποια είναι η ευθύνη μου απέναντι σε αυτούς; Ποια είναι η ευθύνη μου απέναντι στους αγοραστές της εγασίας μου; Δεν μπορεί ο επιχειρηματίας να «εισβάλλει» στις ελευθερίες των εργαζομένων του ή να τις περιορίσει (αν κατάλαβα σωστά και τον Ομαδεόν);
Θα μου πείτε ότι μπορεί ο καθένας να φύγει και να κάνει δικό του μαγαζί. Οπότε θα έχουμε έναν κόσμο όπου όλοι θα είναι επιχειρηματίες με έναν εργαζόμενο: τον εαυτό τους. Χωρίς αφεντικά πάνω από το κεφάλι τους. Πολύ σοσιαλιστικό για να είναι αληθινό!
Αφού οι φιλελεύθεροι είστε πρακτικοί άνθρωποι. Είναι δυνατό να υπάρξει ποτέ ένας κόσμος μόνο με ατομικά δικαιώματα; Όχι φυσικά. Ο άνθρωπος θα ζει πάντα σε ομάδες/κοινωνίες. Άρα πώς είναι απλά ατομικό δικαίωμα η οικονομική ελευθερία; Πού εφαρμόζεται αυτή η οικονομική ελευθερία; Στη Σελήνη; Κάτι άλλο, εκτός από δικαίωμα, δεν είναι;

Υ.Γ: Με βάση τον φιφλελευθερισμό μπορώ να ξοδέψω όπου θέλω τα λεφτά μου και όπως θέλω. Σωστά;
Αν έχω οικογένεια και ξοδεύω τα λεφτά που κερδίζω από την εργασία μου στα μπουζούκια ή στα καζίνο και δεν προσφέρω τίποτα στα παιδιά μου (τα οποία είναι π.χ 2 και 3 χρονών οπότε φυσικά δεν μπορούν να εργαστούν) ούτε καν φαγητό, και αυτά πεθάνουν από ασιτία, τότε έχω ευθύνη με βάση τον φιλελευθερισμό ή έχω κάνει απλά χρήση της οικονομικής μου και κοινωνικής μου ελευθερίας; Το παράδειγμα περιέχει υπερβολή, αλλά ήθελα να γίνω σαφής. 🙂

2 10 2007
omadeon

@Δημήτρη
Πρακτικό παράδειγμα μελλοντικών φαινομένων είναι οξύμωρο σχήμα.
Πάντως τωρινά φαινόμενα είναι π.χ. άτυποι συναιτερισμοί μέσω διαδικτύου, οικολογικές φάρμες με permaculture (μία που ιδρύει ένας φίλος μου φέτος), και άλλα (όχι της παρούσης συζήτησης όμως).

@Πάρη
Το πρόβλημα είναι ότι ο επιχειρηματίας, εκτός από την άσκηση της δικής του ελευθερίας, ουσιαστικά αγοράζει και χρησιμοποιεί σημαντικά τμήματα της ελευθερίας των ΑΛΛΩΝ.

Δηλαδή, ο μισθωτά εργαζόμενος ΔΕΝ μπορεί να δουλέψει (βέλτιστα) για τον εαυτό του, όπως θα έκανε αν ήταν ελεύθερος από αφεντικά, αλλά… πουλάει ΤΟ ΙΕΡΟΤΕΡΟ ΑΓΑΘΟ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥ, τον ΙΔΙΟ το χρόνο του, σε κάποιον άλλο. ΕΚΠΟΡΝΕΥΕΤΑΙ από ΚΑΘΕ άποψη, ας μην αυταπατώμεθα.

Κατά τη διάρκεια αυτής της έξοχης συζήτησης μπόρεσα να απλοποιήσω ορισμένα πράματα στο μυαλό μου, συνδέοντάς τα και με άλλα. Η βασική απλή ιδέα που αναδύθηκε είναι ότι ένας Φιλευθερισμός ΚΑΤΑ της απλής ύπαρξης μισθωτής εργασίας είναι Ριζοσπαστικός Αναρχισμός, κι ένας φιλελευθερισμός που είναι ενάντιος στη μισθωτή εργασία αλλά (σήμερα) τη θεωρεί «αναγκαίο προσωρινό κακό» είναι Σοσιαλιστικά Ελευθεριακός.

Είμαι λίγο ντουβάρι, όταν σκέφτομαι… απλά πράματα κι αργώ να πάρω μπρος. Πάντως Η Ελευθερία του Νταβατζή (εργοδότη) να προσλαμβάνει πόρνες (υπαλλήλους) για να εξυπηρετήσουν… πελάτεεσ ΔΕΝ είναι ούτε η «Τελική» ούτε και η πιο σωστή (φιλελεύθερη) Εννοια Ελευθερίας.

Τελειώνω λοιπόν με ένα… αναρχικό σλόγκαν (ανακαινισμένου κτιρίου) 🙂
«Κάτω ΟΛΑ τα αφεντικά, Αριστερά ΚΑΙ δεξιά»
«Κάτω το Κεφάλαιο, Κάτω το Κράτος, Ζήτω τα ΑΥΤΟΝΟΜΑ ΔΙΚΤΥΑ
ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ που είναι ΙΔΙΟΚΤΗΤΕΣ του…. εαυτού τους (damn it!!!)»

2 10 2007
omadeon

ΟΛΟΙ μας έχουμε ακούσει κάποτε τα εξής:

«Η δουλειά δεν είναι ντροπή»
«Καμία δουλειά δεν είναι ντροπή»

hm…
«Arbeit macht frei»

Τρίχες κατσαρές. ΚΑΘΕ «δουλειά» ή «εκδούλευση» για ΑΛΛΟΥΣ,
EINAI ντροπή, ταπείνωση, έστω μικρή.

Και ΟΛΟΙ το ξέρουμε κατά βάθος. ΜΟΝΟ αν είναι εθελοντική και
χωρίς συμφέρον η δουλειά για άλλους είναι ΕΝΤΕΛΩΣ αξιοπρεπής.

Γίναμε, ΗΔΗ, πόρνες και απλώς παρηγορούμε ο ένας τον άλλον…
«μην ανησυχείς, η πουτανιά δεν είναι ντροπή».

ένας φιλελεύθερος που ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ να καταργηθεί κάποτε η μισθωτή εργασία ΣΑΝ ΤΕΤΟΙΑ, είναι αριστερός, αναρχικός ή ελευθεριακός, και… φίλος της ανθρωπότητας.

Το θέμα είναι να γίνει αυτό
1) ΧΩΡΙΣ κατάργηση της ελεύθερης αγοράς
2) ΧΩΡΙΣ βία, νοθεία ή εξαναγκασμό
3) ΧΩΡΙΣ κρατισμό και κρατικό συγκεντρωτισμό

Γιατί να καταργηθεί κάποτε (η πουτανιά -εεεεε—συγνώμη– η εργασία)?
– ΓΙΑΤΙ ο ΕΡΩΣ χωρίς συμφέρον είναι πιο αισθησιακός!
(ήτοι – ΟΛΟΙ αφεντικά, συνεργαζόμενα, συναιτερικά)

2 10 2007
Νοσφερατος

stelioskal »Συγνώμη δάσκαλε, επιστρέφω στη μελέτη…εξετάσεις κάθε πότε κάνετε;(την άποψή σας για τη Β.Κορέα δεν μας είπατε όμως και μας κρατάτε σε αγωνία….)

Κοιτα: ουτε εξετασεις κανω ,ουτε ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΝΟΜΙΜΟΦΡΟΣΥΝΗΣ σε οσους απο οτι φαινεται το μονο που καταλαβαινουν απο τον Φιλελευθερισμό ειναι ακριβώς οτι καταλαβαιναν οι Αμερικανοδουλοι μεταλλαγμενοι ιδεολογικοι του προγονοι δηλαδή οι Ταγματασφαλιτες της Δεκαετιας του 50 και 60 που ζητουσαν απο οσους ειχαν διαφορετική αποψη ακριβώς αυτό που ζητάς εσυ τωρα (δειχνοντας το πώς αντιλαμβανεται την Ελευθερια ενα τμημα απο αυτους που ταυτιζουν την λεξη με τον » Ελευθερο Κοσμο » της εποχής του Ππαδοπουλου…
Αν δεν καταλαβαινεις τι εννοω κ. Στελιο στο επομενο σχολιο θα στα κανω πιο λιανά …

2 10 2007
Νοσφερατος

Προς τους αλλους Φιλελευθερους(εκτος του κ. Στελιου ΚΑΛ)
-Οπως βλεπετε αγαπητοι καμμια ιδεολογική πλατφορμα η καθαροτητα δεν προφυλασει καμμια πολιτική ομαδα ή κομμα απο τους Παλιο χαρακτηρες …οι οποιοι -εκτος των αλλων εχουν και το ανεκδιηγητο προσον να αναδεικνυουν και στους συνομιλητες τους τον δικό τους πολύ κακό εαυτό και να δυναμιτιζουν την καθε προσπαθεια διαλόγου….
– Ελπίζω να καταλαβαινετε οτι η μακροχρονη παραδοση της Αριστερας εχει τις αποχρωσεις οπως και τα καθικια της …εξισου οπως κι εσεις ,εχετε ανθρωπους που προσπαθουν να σκεφτουν και να καταλαβουν τι συμβαινει αλλά και Στελιους καλ…

2 10 2007
Σπύρος Ντόβας

Δυστυχώς αυτά που θέλω να γράψω είναι πολλά και ο χρόνος μου ανύπαρκτος (παρακαλουθώ πάντως τα γραφόμενα από το κινητό – χωρίς όμως να μπορώ να σχολιάσω).
Θέλω να γράψω για την ουδετερότητα του καπιταλισμού που και σήμερα δεν αποκλείει τις ομαδικές εταιρείες που οραματίζεται ο Ομαδεόν, θέλω να γράψω για την πρόκληση που βάζει η Χιλή και η Β. Κορέα σε φιλελεύθερους και αριστερούς (στους μεν σχετικά με το αν υπάρχει φιλελεύθερος δρόμος προς τον φιλελευθερισμό, στους δε αν είναι δυνατόν να συνυπάρξει ο κολεκτιβισμός και τα ατομικά δικαιώματα), για την ωφελιμιστική αναγκαιότητα του καπιταλισμού, και τι είναι αυτό που τον κάνει ΣΗΜΕΡΑ το καταλληλότερο σύστημα για να επιδιωχθούν κοινωνικοί σκοποί (το οποίο εν μέρει θα απαντούσε και στον Πάρη), αλλά θα επιλέξω τα λίγα αυτά λεπτά να τα ξοδέψω για κατευνασμό των πνευμάτων, λέγοντας προς τον Νοσφεράτο ότι πράγματι σε όλες τις ομάδες ατόμων είναι δυνατόν να απαντώνται παλιοχαρακτήρες ή καθίκια, αλλά, για το record, η προσωπική μου αντίληψη για τον Στέλιο είναι ότι δεν είναι ένας από αυτούς. Ειρήνη υμίν!

3 10 2007
Δημήτρης

@ nosferatos:

1- ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις περί Χιλής, θα το ψάξω. Πάντως αυτό δεν έχει να κάνει ΑΜΕΣΑ με τον Φρήντμαν, έτσι; Γιατί αν είχε, δε νομίζω να έπαιρνε βραβείο Νόμπελ.

2 – δε νομίζω ότι ο Στέλιος κατέφυγε σε προσωπικές ύβρεις, θα σας πρότεινα να πείτε κάτι για τη Β.Κορέα, κάνοντας κριτική που θα μας βοηθήσει όλους.

@omadeon:
ενδιαφέρουσες ιδέες, merci. Θα παρακολουθώ το blog σας.

3 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Είχα ετοιμάσει μια πίο εμπρηστική παρέμβαση αλλα ακολουθώ προς το παρόν συμφιλιωτική στάση μια και αυτό δείχνει να επιθυμεί ο Σπύρος και παρά την παρεκτροπή του και ο Νοσφεράτος. Προσυπογράφω το σχόλιο του Σπύρου για τον Στελ Καλ. Όσο τον γνωρίζω δεν αξίζει τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς

Συμφωνώ με την παρέμβαση του Σπύρου οτι ο καπιταλισμός σε συνδυασμό με την δημοκρατία επιτρέπει σε κάθε άτομο να πορευθεί στην ζωή του όσο γρήγορα η αργά θέλει (αλλά και μπορεί).Τίποτα δεν εμποδίζει συλλογικές επιχειρήσεις, κοινόβια, ασκητές σε ένα καπιταλιστικό και δημοκρατικό καθεστώς (δηλαδή λιγο η πολύ φιλελευθερο)

Συμφωνω με τον Νοσφεράτο οτι οι ιδεολογίες μπορούν και να εφαρμοστούν με λάθος τρόπο, γιατι επαφίονται πολλές φορές στα άτομα που την εφαρμοζόυν. Αλλα πότε υπάρχει ο κίνδυνος να είναι γίνει μεγαλύτερο κακό, όταν η εξούσία (οικονομική και πολιτική) είναι συγκεντρωμένη σε λίγους, η οταν η εξουσία είναι αδύνατη;
Και επειδή αυτό ακούγεται σαν αριστερό τσιτάτο απλώς σκεφτέιτε μια εξουσία που ελέγχει μονοπωλιακά την παροχή εργασίας, υγείας, παιδείας, ενέργειας; . Όσο περισσότερη διασπορά οικονομικής και πολιτικής δύναμης (αρα φίλελευθερη κατευθυνση) τόσο λιγότερο κακό μπορούν να κάνουν ….. τα καθίκια 🙂

3 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Αγαπητέ κ.omadeon έχετε ξεφύγει, με την καλή παντοτε έννοια. 🙂 Οι φιλοσοφικομαθηματικοκοινωνικές σας τοποθετήσεις είναι αξιόλογες, και χρειάζονται το δικό τους μπλογκ, όχι μονο απλό θέμα.
Οι διαφορές και ομοιότητες αναρχοφιλελευθερισμού και αναρχοκομμουνισμού, η κοινωνία χωρίς κράτος είναι θέματα για τον 22ο αιώνα, αλλα παντα είναι ενδιαφέρον να αρχίζουν όσο νωρίς γίνεται!
Βέβαια είναι λίγο εκτός θέματος με το πιό επίκαιρο θέμα του φαιοκόκκινου μετώπου

3 10 2007
omadeon

Με χαροποιεί η άψογη και θετική στάση σας!
Αν μη τι άλλο, αποδεικνύει ότι (ως φιλ-ελεύθεροι) είστε… όνομα και πράμα, τουλάχιστον εσείς οι συγκεκριμένοι κύριοι που… ΕΙΣΤΕ κύριοι! 🙂
Εγώ είμαι το ΑΝΤΙΘΕΤΟ του «τρολ», δηλαδή δημιουργώ μόνο _δημιουργική_ αναταραχή. Και είμαι επίσης η… εμπροσθοφυλακή της Ελευθερίας για τον… 22ο αιώνα! α χα χα 🙂

(πάντως ΠΟΛΥ σοβαρά τώρα, σε μία υγιή κοινωνία τίποτε δεν αποκλείει το σχηματισμό διαφόρων ειδών «ομαδικών οικονομικών δραστηριοτήτων», ακόμη και ΤΩΡΑ – όπως δέχτηκε και ο κ. Ντόβας).

3 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Η αποδοχή της διαφορετικότητας και η ελευθερία δράσης και εκφρασης χωρίς προτιμήσεις και διακρίσεις είναι βασικό συστατικό του φιλελευθερισμού κ. omadeon.
Πιστέυετε οτι η δουλειά είναι δουλεία και λίγο η πολύ εκπόρνευση;
Είστε ελεύθερος να φτιάξετε την δική σας επιχείρηση που θα εξαλέιψετε την οποιαδήποτε τέτοια έννοια στο εργασιακό σας περιβάλλον.

Θέλετε την πλήρη αυτάρκεια εσείς και 10 ομοιδεάτες σας να αγοράσετε μία έκταση και να την καλλιεργήσετε και να ζήσετε εσείς καλά και ολοι μας καλύτερα, είστε και πάλι ελευθερος να το κάνετε.

Φυσικά θα εκτιμήσετε οτι όπως το κράτος ώς συλλογική οντότητα που διαχειρίζεται τα χρήματα όλων μας, δέν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να σας εμποδίσει, δυστυχώς και δέν θα πρέπει να επιδοτήσει το εγχείρη μα σας.
Ο φιλελευθερισμός μέσω του καπιταλισμού και της δημοκρατίας σας επιτρέπει (με δική σας ευθύνη και εργασία βέβαια, μην τα θέλουμε όλα δικά μας) να δημιουργήσετε την δική σας όαση του 22 αιωνα, του πώς θα μπορεί να είναι η εργασία χωρίς αφεντικά, εκατό χρόνια νωρίτερα.
(εμπνέει και το εικονίδιό σας ξέρετε)

3 10 2007
omadeon

@FILELEYTHEROS

Καμία αντίρρηση (κατ’ αρχήν) ότι ΟΥΤΕ πρέπει να εμποδίζονται ΟΥΤΕ πρέπει να επιδοτούνται, τέτοια εγχειρήματα.

Θα υπενθυμίσω όμως τις ιδιαίτερα δυσμενείς συνθήκες στη χώρα μας, για σχεδόν οποιαδήποτε «μικρή επιχειρηματικότητα». Αν θυμάμαι καλά η χώρα μας είναι ΠΟΛΥ χαμηλά στην κατάταξη των χωρών ως προς την ‘ευκολία ίδρυσης νέων επιχειρήσεων’. Εμένα θα μου αρκούσαν πλήρως οι συνήθεις καλύτερες συνθήκες άλλων χωρών για κάτι τέτοιο (και σκέφτομαι επίσης σοβαρά τη μετανάστευση).

Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι υπάρχουν χίλιοι-δύο άλλοι παράγοντες.
Πρώτος από όλους, το venture capital, που δύσκολα βρίσκει κανείς σε μία χώρα που δεν εκτιμά την έρευνα (και αξιόλογα έργα εν γένει).

Ας μην ξεχνάμε επίσης, ότι (αν και ίσως αντιβαίνει κάποιες δικές σας αρχές), μία ευνοΪκότερη μεταχείριση νέων επιχειρήσεων, ΟΧΙ απαραίτητα επιδότηση, αλλά διευκόλυνση με διάφορους τρόπους, παίζει τεράστιο ρόλο σε μία κοινωνία. Τέλος, σε μία κοινωνία που (υποθετικά) επιδιώκει την ενίσχυση της συμμετοχής των ανθρώπων στην ΙΔΙΑ την ευτυχία και την ελευθερία, μοιραία θα θεωρήσει ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ προτεραιότητας ομαδικά οικονομικά εγχειρήματα από άλλα, που προκαλούν λιγότερη ευτυχία στους περισσότερους. Αν δεν έχει καταργηθεί στο μεταξύ η φορολογία και άλλοι θεσμοί, μοιραία θα πρέπει να δράσει πρακτικά σε μία τέτοια κατεύθυνση. Και άλλα πολλά που δεν είναι του παρόντος. Σταματώ γιατί ίσως καταχράστηκα το χώρο σας πλέον.

3 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Νομίζω οτι άν αρχίσουμε να συζητάμε για το πώς μπορούμε να βοηθήσουμε τις μικρές επιχειρήσεις θα ξαναβγούμε εκτός θέματος, αλλά αν θέλετε να το ανοίξετε στο μπλόγκ σας η αν ο Σπύρος θελήσει να το ανοίξει σε αλλο θέμα, θα χαρώ να το συζητήσουμε εκει

3 10 2007
Νοσφερατος

Δημήτρη : ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις περί Χιλής, θα το ψάξω. Πάντως αυτό δεν έχει να κάνει ΑΜΕΣΑ με τον Φρήντμαν, έτσι; Γιατί αν είχε, δε νομίζω να έπαιρνε βραβείο Νόμπελ.
-Οσο και αν σου φαινεται παραξενο συμφωνω σε μεγαλο βαθμό ..Εξαρταται απο την ομοιογενεια ή οχι των κριτηρίων που θετουμε … Π.χ αν για την ορθοτητα των ιδεων επικαλουμαστε την εφαρμογή τους απο οσους τις επικαλουνται τοτε για τις μεν Αγριοτητες του Κιμ ιλ Σουγκ και του Πολ Ποτ ευθυνεται Αμεσα ο Μαρξ οσο περιπου και ο Φρήντμαντ για τις σφαγες του (αγαπημενου της Θατσερ να μην το ξεχαμε.ε; .) Χασαπη Πινοσετ ….
…Αν οχι τοτε δεν ευθυνεται ουτε ο Μαρξ ουτε ο Φρηντμαν

..Διαλεξτε το επιπεδο στο οποιο θα συζητησουμε …Ο Στελιος Διαλεξε
και η απαντηση μου θα ειναι ακριβώς στο ιδιο επιπεδο (θα του θυμιζουμε ΟΣΟ ΓΙΝΕΤΑΙ οτι ο δηθεν »φιλελευθερισμός του» και η αλαζονια του »’ατομικισμου του» πατάει πάνω Στην ΑΠΩΘΗΜΕΝΗ φρικη του
Γκουανταναμο και του Αμπου Γκααμπ και τον εξανδραποδισμό δισεκατομμυριων ανθρωπων παντου στη γη )…
…Αλλά τιποτε δεν μας εμποδιζει να συζητησουμε σοβαρα με οσους ειναι εξισου διατεθειμένοι για μια σοβαρή -πραγματικά-συζητηση .

3 10 2007
omadeon

@νοσφεράτο
έτσι ειναι, λογική κρυστάλλινη.

3 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Δύο λεπτά κύριοι (συντροφοι και σύμμαχοι και τιποτα απο τα παραπάνω), η απλη αντιπαράθεση ιδεολογικών επιχειρημάτων χωρίς εφαρμοσμένα παραδείγματα θα μας έχει εδώ σε ένα χρόνο και ακρη δέν θα βγάλουμε.
Βεβαίως θα μιλήσουμε για παραδείγματα απο την ιστορία και απο την συχχρονη εποχή για να δουμε που οδηγούν συγκεντρωτικές και κεντρικά σχεδιαζόμενες πολιτικές και που οδηγούν οι φιλελευθερές.
Το επιχείρημα ‘ ο Μαρξ τα έλεγε καλά , αλλα οι άνθρωποι που πήγαν να τα εφαρμόσουν δέν ήταν σωστοί’ στέκει μέχρι ένος σημείου. Αυτο μπορούμε να το πούμε και εμείς οι Φιλελευθεροι. Δεν στεκόμαστε όμως μόνο σε αυτό.
Έχουμε να σας αναφέρουμε και κάμποσα παραδείγματα οπού οι ανοιχτές αγορές και οι ανοιχτές κοινωνίες έχουν φέρει πρόοδο και ευημερία σε βάθος χρόνου.
Εσείς τι θετικά παραδείγματα έχετε να μας αναφέρεται οπου ο Μαρξισμός εφαρμοστηκε και συντηρήθηκε σε βάθος χρόνου και τα αποτελέσματα ηταν θετικά;
Και τι είναι τελικά ο Μαρξισμός χωρίς τον κομμουνισμό, η ακόμα και τον σοσιαλισμό;
Ο κ. Νοσφεράτος έχει μία επιλεκτική θεώρηση για το παράδειγμα της Χιλής και αγνοεί πολλά σημεία απο το γενικότερο υπόβαθρο εκείνης της περιόδου και μετέπειτα.
Επίσης έχει μία αρκετά διαστρεβλωμένη θεώρηση του κόσμου και των διεθνών εξελίξεών.
Καλό είναι να μιλήσουμε γι’αυτα, αλλά κ. Νοσφεράτο, μήν στέκεστε μόνο στην κριτική. Σε αυτό οι ‘Αριστεροί’ έχουν αριστέυσει. Να δούμε που έχουν εφαρμοστεί αυτά που έχετε προτείνει και να δούμε αν πέτυχαν. Διότι δέν μπορούμε εμείς να μιλάμε με θετικά παραδείγματα πραγματικότητας και εσείς να μιλάτε για ουτοπικά θετικά παραδείγματα.
Ποια είναι η άλλη κατευθύνση;, που και πότε εφαρμόστηκε; και γιατι πιστευέτε οτι πέτυχε περισσότερο απο αυτό που εμείς λέμε.

3 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Και για να αναφέρω και ένα σχόλιο για το φαιοκόκκινο μέτωπο
Κυριοι (Συντροφοί) αφηνοντας τον Φρηντμαν και την Θατσερ κατα μέρος για την ΦΣ αλλά και για οποιονδήποτε φιλελεύθερο (ειμαι σιγουρος συμπεριλαμβανομένου και του ΣτελΚαλ), η προέλευση μιας δικτατορίας δεν εχει καμία σημασία. (το ανέφερε και ο Φιλελευθερος πιο πριν)
Ο Πινοσέτ ήταν ενας στυγνός δικτάτορας (και σίγουρα όχι φιλελευθερός) που άφησε το παρακράτος να εξαφανίσει οποιονδήποτε αντιδρούσε στο καθεστώς.
Το ίδιο και ο Στάλιν (κοκκινος), ο Μπατίστα της Κουβας (φαιός) , ο Φιντέλ Καστρο (Κοκκινος) , η χούντα του Μυανμάρ (φαιή προς το χακί), ο Μαο Τσε Τούνγκ (κόκκινος), ο Πολ Ποτ (κόκκινος), η χούντα στην Ελλάδα (φαιή προς το χακί), ο Μουγκάμπε στην Ζιμπαμπουε (μαλλον φαιός), ο Μεγκίστου της Αιθιοποίας (κόκκινος),οι προέδροι των Σταν (πρώην κοκκινοι, νύν φαίοκόκκινοι), ο Κιμ Τζόνγκ Ιλλ (κόκκινος), η χουντα της Αργεντινής (φαίη προς το χακί)
Σήμερα πολλά καθεστώτα βαδίζουν προς τον απολυταρχισμό. Το Πακιστάν (φαιο-χακι), Το Ιραν (φαιο-ισλαμοπράσινο), Η Βενεζουέλα του Τσάβεζ (κόκκινος), η Ρωσία του Πούτιν (φαιοκόκκινος) κτλ.
όλοι οι παραπάνω δέν καταπάτησαν απλώς τα πολιτικά και ανθρώπινα δικαιώματα των λαών αλλά συνήθως καταργόυν και κοινωνικές ελευθερίες. Ο αξονάς που αναφέρει ο Σπύρος για τις κοινωνικές ελευθερίες εμπεριέχει και τον βαθμό δημοκρατικότητας, πολιτικές ελευθερίες και τα ατομικά δικαίωματα

Εμείς ώς φιλελεύθεροι καταδικάζουμε απερίφραστα τα παραπάνω καθεστώτα και την Αμερική σε όποιες περιπτώσεις τα βοήθησε τα στήριξε και τα στηρίζει.
Εσείς κανετε το ίδιο για όλα τα παραπάνω καθεστώτα και όποιούς τα στηρίζουν; Οι επίσημοι κομματικοί σας εκπρόσωποι κάνουν το ίδιο;

Ενα παραδοσιακό χαρακτηριστικό του φαιοκόκκινου μετώπου είναι και η διάθεση να διαλέξει μεταξύ καλών και κακών δικτατοριών. Να εφαρμόσει δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Οταν ξεκαθαρίσετε αυτό μέσα σας και δέν εναντιώνεστε μόνο σε αυτές που σχετίζονται οι Αμερικανοί μόνο, όταν θα καταγείλετε και εσεις και οι επίσημοι εκπρόσωποί σας όλα τα καθεστώτα που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα και που παραμένουν στην εξουσία χωρίς εκλογές, χωρίς δηλαδή την κατα τεκμήριο θέληση του λαού, τότε θα έχουν γίνει κάποια βηματα στον εκδημοκρατισμό της λεγόμενης παντα ‘αριστεράς’

Και μετά μπορούμε να μιλήσουμε για τον άλλο αξονα του ρομβου τις οικονομικές ελευθερίες.

3 10 2007
4 10 2007
Νοσφερατος

Αγαπητε κ. Φιλελευθερε (σας λεω κ. γιατί κι εσεις με αποκαλειτε κ. ..αν και θαθελα επιτελους να αφησουμε τα αστεια και να μιλησουμε σαν ανθρωποι )
…Ελπίζω να υποψιασεστε οτι υπαρχει και κυριως Υπήρξε ενας κόσμος περα απο το Ιντερνετ . Και σε αυτον τον κοσμο γραφτηκαν έκατονταδες χιλιαδες σελιδες (σιως εκατομμυρια σελιδες) απο την Ιστορια της Αρσιτερης κριτικής σε ολα τα καθεστωτα που αναφερατε …Οχι μόνο κατα των Αμεριακανοδουλων Ολων … Και πολλές από αυτες τις σελιδες δεν γραφτηκαν μονο με μελανι ακλλα και με αιμα (αριστερο αιμα …πουχυθηκε για την αλήθεια )
Και ελπίζω να καταλαβαινετε οτι η Αγνοια , η τρομακτική Αγνοια , που διαφαινεται στα κειμενα σας …δεν μπορεί να δικαιολογησει τον Στομφο …και το Αφελε΄ς Θρασος μετο οποιο μιλατε για πραγματα που Ειναι Απολυτως ξεκαθαρο Οτι Δεν γνωριζετε…
-Ετσι λοιπόν καλό θα ητνα , περα απο τις μπροσουρες της Φ . Σ και τα κειμενακια στο Ιντερνετ να ανοιγατε και κανενα Τυπωμενο Βιβλιο ..Αν σας ειναι εξαιρετικά δυσκολο δειτε καμμα ταινια .. Σας προτεινω μια εξαιρετικα΄ευληπτη την » Γη και Ελευθερια »του Λοουτς …(εκει μπορειτε να μαθετε οτι υπαρχει και αριστερη κριτική στα φαινομενα που αναφερετε…)

Και στη συνεχεια αν δεν σας ειναι πολύ δυσκολο , μπορειτε (σιγα -σιγά βεβαια ) να διαβασετε τα βιβλια του Οργουελ …εκτος ανα σας ειπανε οτι κι αυτος ηταν φιλελευθερος…αν το νομιζετε κι αυτό πάω πάσο 🙂

4 10 2007
Νοσφερατος

οπως καταλαβατε απο το παραπώ οταν συγχυζομαι μπερδευω τα λόγια μου …και κανω και τηπογκραφθκά λάθι

4 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Αγαπητέ Νοσφεράτε (ας αφήσουμε τα κύριε τότε), κατ’αρχήν μήν συγχίζεσαι, είναι αμαρτία να χάνεις την ψύχραίμία σου για τέτοια θέματα, απλώς συζήτάμε.
Τους χαρακτηρισμούς τους αφήνω στην μπάντα, δέν μου λένε τίποτα, θα μπορούσα να πώ και εγώ άλλους τόσους, δεν θα βγούμε πουθενά.

Θα προσπαθήσω να το διαβάσω το βιβλίο που αναφέρεις
Δεν μου απάντησες στο βασικό ερώτημα για τα πετυχυμένα παραδείγματα, ‘αριστερής’ οικονομίας και κοινωνίας

Για τον Όργουελ δεν ξέρω αν ήταν φιλελευθερος ξέρω όμως ότι τα βιβλία του στιγμάτισαν τα απολυταρχικά καθεστώτα που εκεινη την περίοδο τα πιό χτυπητά παραδείγματα ήταν αυτά πισω απο το σιδηρούν παραπετασμα (εκείνα, τα διακοσμημένα με το σφυροδρέπανο), και εκεί σκόπευέ ο Οργουελ.

Το οτι υπάρχει ένας κόσμος περα απο το Ιντερνετ το ξερω και ενημερώνομαι τακτικά. Το ζήτημα ειναι αν εσείς τον ξέρετε και αν εσείς τον γνωρίζετε και τον έχετε μελετήσεί.
Ξεκινήστε την συζήτηση επι της ουσίας για να το δούμε.

Για τα εκατομμύρια σελίδων αριστεράς κριτικής σε καταπιεστικά καθεστώτα ακόμα και κόκκινης απόχρωσής, θα ήθελα να γνωρίζω απο ποιούς γραφτηκαν.

Γιατι ο Ριζοσπάστης και το ΚΚΕ, θεωρούν την Β.Κορέα, Κούβα, Λευκορωσία και Βενεζουέλα, ώς δημοκρατικούς παράδεισους λίγο η πολύ (αυτά τους μείναν δυστυχώς).

Ποιά Αριστερά λοιπον γράφει για τις κόκκινες δικτατορίες;Η ανένταχτη; η ώραία; Η όχι κομμουνιστική; Ώραία, ένα θετικό βήμα στο οτι συμφωνούμε στην ύπαρξή ενός φαιοκόκκινου μετώπου στο οποίο τελικα συμπεριλαμβάνεται ώς ήπιος μέτοχος και το ΚΚΕ

Το τι πρακτικά θετικό έχει να επιδείξει η ‘Αλλη’ (ελευθερή,ανέμελη και μανουτσαούσα) Αριστερά; Αναμένω παραδείγματα και όχι χαρακτηρισμούς.

4 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Συγγνώμη, μια και μιλήσαμε για ταινίες:
Αντίο Παλακίδα μου & Το να ζείς του Ζαν Γιμού

4 10 2007
omadeon

@FILELEYTHEROS

Ασφαλώς και η Αριστερά στην πλειοψηφία της έχει λαθέψει σε πολλά πράγματα. Το «πειραματικό τεστ» όμως του Μαρξισμού που επιζητείτε είναι πολύ δύσκολο να γίνει. ΙΣΩΣ να πετύχαινε (μια σωστή εφαρμογή του) σε ορισμένα βραχύβια καθεστώτα όπως του Αλλιέντε. ΙΣΩΣ και να είναι σωστή η εφαρμογή του (εν μέρει) σήμερα στη Βενεζουέλα. ΔΕΝ θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό, παρά μόνο μαθητή, και δεν γνωρίζω.

Θα σας πω κάτι ελαφρώς αστείο (και όπως πριν… σοβαρό). Μερικές φορές εσείς οι (συμπαθέστατοι) φιλελεύθεροι μου δίνετε και μία εντύπωση… ακροβατών που θέλουν να περάσουν περπατώντας ένα τεντωμένο σχοινί. Κάτω από το σχοινί είναι η άβυσσος του λεγόμενου «παρεμβατισμού», αλλά ΠΑΝΩ στο σχοινί περπατάει μία ωραιότατη κοπελίτσα, ερωτική, λυγερή, με μία χλαμύδα ακροαβατική που λέει «Ελευθερία» (και με μικρά γράμματα «από τον παρεμβατισμό»).

Στο μεταξύ, οι γονείς της ανησυχούν ΑΝ θα περάσει απέναντι, καθώς βλέπουν την παράστασή της. Διότι… από τότε που ήταν πιο μικρή, όποτε κινδύνευε να κάνει κάποιο λάθος η μαμά της (που είναι αριστερή) έσπευδε να τη βοηθήσει, ενώ ο μπαμπάς της (που είναι δεξιός και φιλελεύθερος 100%) έλεγε στη μαμά της ‘ΑΣΕ το παιδί ήσυχο»!!!
«ΜΗΝ ΠΑΡΕΜΒΑΙΝΕΙΣ…. ΜΗΝ ΠΑΡΕΜΒΑΙΝΕΙΣ…»
🙂

Τι θέλω να πω μ’ αυτό το παραμύθι?

Οτι, ΔΕΝ είναι και αξιωματικά ΔΕΔΟΜΕΝΟ, ότι ΚΑΘΕ παρέμβαση είναι ΠΑΝΤΑ λάθος.

Εξαρτάται κι από το… χαρακτήρα της (μαρξίστριας) μαμάς! 🙂

4 10 2007
Τo blog του απολυμένου από την ΓΣΕΕ

Το 2004 ΔΕΧΘΗΚΑ «ΚΑΝΙΒΑΛΙΚΗ», ΠΑΡΑΝΟΜΗ, ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΗ ΧΩΡΙΣ αποζημίωση ΑΠΟΛΥΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΡΓΟΔΟΣΙΑ ΤΗΣ ΓΣΕΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 17 ΧΡΟΝΙΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ …ΜΕ ΑΠΕΙΛΗΣΕ ΚΑΙ ΜΕ «ΨΕΥΤΟΑΝΤΑΓΩΓΗ» 100.000 ευρώ ΠΟΥ ΑΠΟΡΡΙΦΘΗΚΕ ΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ …ΣΥΝΕΧΙΖΩ ΔΙΚΑΣΤΙΚΑ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΣΤΟ ΕΦΕΤΕΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΙΑΣΦΑΛΙΣΗ ΤΩΝ ΕΡΓΑΣΙΑΚΩΝ ΜΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ!!

http://apasxolisi.wordpress.com/

4 10 2007
-Τι Μπρεχτ, τι Χίτλερ! « Πόντος και Αριστερά

[…] με την περίφημη “φιλελεύθερη σκέψη“, που απαντά στις προκλήσεις των […]

4 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@Νοσφεράτος: Ακόμα και αν μας χωρίζει μεγάλη απόσταση στον αριθμό των τυπωμένων βιβλίων που έχουμε (εννοώ εσύ και εγώ) διαβάσει, που δεν το αποκλείω, κάθε άλλο, ελπίζω η συμμετοχή σου σε αυτή την συζήτηση να μην έχει ως μόνο σκοπό να καταλογίζει στους συνομιλιτές την Άγνοια. Αυτό είναι το ασφαλέστερο show stopper.

Δεν σε κατατάσσω πολιτικά στο ίδιο σημείο με το ΚΚΕ (άλλωστε είπαμε, δεν θεωρώ το ΚΚΕ αριστερό) και εγώ τουλάχιστον δεν σε προκαλώ να απολογηθείς για μη-αριστερά (όπου «αριστερά» για μένα είναι το left liberalism) καθεστώτα.

Νομίζω παραγωγικότερο από το να ανατρέχουμε σε παλιά βιβλία και ταινίες είναι να κοιτάξουμε μπροστά και να εξετάσσουμε ποια φαίνεται να είναι η καλύτερη πολιτική πρόταση για το μέλλον.

Για το μέλλον, που για μένα χαρακτηρίζεται δύο πολύ σημαντικούς παράγοντες, οι οποίοι απαιτούν φρέσκια ανάλυση (και δυστυχώς καθιστούν σχετικά παρωχημένα τα ιστορικά δεδομένά): Πρόκειται για μια ευκαιρία και μια απειλή:

-Την τεχνολογική πρόοδο, ειδικά στα θέματα επικοινωνιών και διακίνησης πληροφορίας
-Τα πιεστικά περιβαλλοντικά θέματα

Ακόμα και αν η πραγματική αριστερά έχει ασκήσει επαρκή κριτική για τα απολυταρχικά «σοσιαλιστικά» καθεστώτα, ποια είναι η πολιτική της πρόταση για αυτό το μέλλον? Έχει αρχίσει να εφαρμόζεται ήδη κάπου? Είναι τα ευρήματα ενθαρρυντικά? Αν ναι, πως δικαιολογείται η απουσία θετικής (όχι αντί-) πρότασης από την Αριστερά στην Ελλάδα. Ή μήπως η σύγχρονη αριστερή πρόταση είναι αυτή την Οικολόγων – Πρασίνων?

Ελπίζω να βρω λιγο χρόνο το ΣΚ να γράψω για το πως ο καπιταλισμός με δεδομένη την συνεχώς διευρυνόμενη δυνατότητα διακίνησης και κατανάλωσης πληροφορίας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την επιδίωξη και εξυπηρέτηση κοινωνικών σκοπών (και δεν εννοώ την αναδιανομή του περισσεύματος)

@Omadeon. Ενδιαφέρον το παράδειγμα. Βέβαια, ΔΕΝ είναι και αξιωματικά ΔΕΔΟΜΕΝΟ, ότι ΚΑΘΕ παρέμβαση είναι ΠΑΝΤΑ σωστή. Είναι αξιωματικά δεδομένο όμως ότι κάθε παρέμβαση έχει κόστος. Και έχει και καταναγκασμό.

4 10 2007
FILELEYTHEROS_154

@Omadeon, Συμφωνώ και με τον Σπύρο και με σάς για τις παρεμβάσεις.Αυτο που λένε οι Φιλελευθεροι είναι οτι πρέπει να είναι το τελευταίο μέτρο και όχι το πρώτο.
Επιτελους μιλάμε με παραδείγματα.
Το βραχύβιο των καθεστώτων δεν πρέπει να μας βάλει σε σκεψεις αγαπητε ομαδεον;. Εστω του Αλιεντε διακόπηκε βίαια,αν και αργά η γρήγορα θα φαινόταν οι αδυναμίες των μεταρρυθμίσεών του.
Αλλα το ότι καμία κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία δέν κράτησε πολύ και τα καθεστώτα (ακόμα και τα κομμουνιστικά!) είτε εθελοντικά είτε μέσα απο την στάση του λαού εγκατέλειψαν τον κρατικισμό και άνοιξαν τις οικονομίες τους, δέν πρέπει να μας βάλεί (μάλλον να βάλει τους ‘Αριστερούς’ σε σκέψη;
Το οτι η κεντροαριστερή κυβέρνηση της Χιλής που ανέλαβε μετα τον Πινοσετ διατήρησε τις οικονομικές του μεταρρυθμίσεις και δέν ακολουθησε το παράδειγμα του Αλιέντε δεν πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις; Το οτι η Χιλή που άνοιξε την οικονομία της περισσότερο απο όλες τις άλλες χώρες της Νότιας Αμερικής και είναι αυτή τη στιγμή στο καλύτερο βιοτικο επίπεδο, το οτι σχεδόν εξάλειψε την φτώχια; δεν πρέπει καποιούς συντρόφους να τους βάλει σε σκέψη;
Και μια και συνδέθηκε ο Πινοσετ με την Θατσερ ας πάμε στην Βρεττανία.
Μια Βρεττανία , που την δεκαετία του 70, τελούσε υπο την δικτατορία των συνδικάτων, και ήταν ο φτωχός συγγενής των μεγάλων ευρωπαικών χωρών, που υπολείπονταν απο την Γαλλία, την Γερμανία και την Ιταλία, σε ΄μεσο είσόδημα, και που τώρα η Βρεττανία είναι υπόδειγμα δυναμικής οικονομίας και έχει ξεπεράσει κατα πολύ τα κρατικιστικά μοντέλα των άλλων τριών δεν πρέπει να μας βάλει σε σκέψη;
Το ότι ο Μπλαίρ διατήρησε τις θατσερικές αλλαγές στην οικονομία και συνέχυσε το όραμά της για μια ελευθερη οικονομία (ή έστωπιό ελευθερη) και το οτι ο Μπραουν που θεωρείται πιό πραγματικός Εργατικός, έδωσε την αυτονομία στην Τράπεζα της Αγγλίας να θετεί αυτή τα επιτόκια, πάγιο αίτημα φιλελευθερισμού (η απαγκίστρωση της κεντρικής τράπεζας απο το κράτος) και η οικονομική αναπτυξη της Αγγλίας συνεχίζεται δεν πρέπει να μας βάλει σε σκέψη;
Και για να πάμε στον τρίτο της παρέας μας, την Φρήντμαν, ο οποίος εκτός απο τον φασίστα Πινοσέτ, συμβούλευσε και τους κομμουνιστες ηγέτες του Βιετνάμ, το οτι οι κομμουνιστές ηγέτες του Βιετνάμ τον ακουσαν, ανοιξαν την οικονομία τους, το Βιετνάμ θεωρείται σήμερα μοντέλο οικονομικής αναπτυξής, το οτι έχει ουσιαστικά βγεί απο την φτώχεια του αποικιοκρατικού παρελθόντος, και το οτι συναλλασεται χωρίς κανένα πρόβλημα με την Αμερική, δεν πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις;

Τρια παραδείγματα, και όχι οποία κι΄οποια, που απο όλο το κεντροαριστερό φάσμα δεχθήκαν τις αρχές τις ελευθερης αγοράς και προχωρήσαν οι οικονομίες τους και μαζί οι κοινωνίες τους.

Τί έχουν στα προγράμματά τους το ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, ΜΕΡΑ, ΕΝΑΝΤΙΑ, ΚΚΕ ΜΛ, ΜΛ ΚΚΕ για το έστω μικρό άνοιγμα της οικονομίας; Τίποτα
Και τα παραδείγματα δέν τελειώνουν εδώ.

Όσο για την νεα Μεκκα του αριστερισμού, την Βενεζουέλα, εκεί βέβαια δεν μιλάμε για δημοκρατία, αλλά απο την αλλη μεριά έχουμε ένα καθεστώς που βασίζεται μόνο στο πετρέλαιο που τυγχανεί να έχει και που οι συγκυρίες το φαίρνουν να έχει υψιλά έσοδα απο αυτό. Είναι μόνο θέμα χρόνου να δούμε με τις τακτικές του Τσάβεζ το άν θα αποφύγει η Βενεζουέλα το φαινόμενο της ‘ολλανδικής αρρώστειας’.
Και εδω εχουμε παρα μα παρα πολύ περισσότερα να πουμε.

4 10 2007
omadeon

@FILELEYTHEROS

Αν και ξύπνησα με μικρό πονοκέφαλο, διαβάζοντας τη (δροσερή αυτή) συζήτηση… σχεδόν μου πέρασε! 🙂

Διότι θυμήθηκα να σας παραπέμψω και σε ένα ωραίο βιβλίο του Τάκη Μιχα, πολλές φορές συκοφαντημένου σαν «αμερικανού πράκτορα» (my ass), που αναφέρεται στον Noam Chomsky, μεγάλο ΑΡΙΣΤΕΡΟ διανοητή, που όμως… εντελώς ταυτόχρονα είναι ΚΑΙ φιλελεύθερος. Απλούστατα ο Τσομσκυ δεν «μασάει» ότι αυτό που ζούμε σήμερα είναι «ελεύθερη αγορά». Αντίθετα, το θεωρεί «κρατικά κατευθυνόμενο μερκαντιλισμό». Μία ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ελεύθερη αγορά είναι από πολλές απόψεις ΗΔΗ αριστερή.
(αυτό το συμπεραίνω με δικά μου λόγια, και θα το τεκμηριώσω τώρα).

Μία ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ελεύθερη αγορά, που έχει και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ελεύθερη και τη ροή της ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ, και δεν αποτελεί παράδειγμα για το… Νόμπελ Οικονομίας κάποιων 2 κυρίων που (το 2001 νομίζω) μελέτησαν τις κακές επιπτώσεις της ΑΝΙΣΗΣ ροής πληροφορίας στην αγορά…
Μία τέτοια αγορά λοιπόν, έχει τρομερές δυνατότητες και για ισορροπίες που σήμερα είναι απλούστατα ανύπαρκτες ή «ανεφάρμοστες», και (θα σας αποδείξω σε λίγο)… ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΕΣ, με την ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ του όρου, που σημαίνει «κοινωνιστικές», σε ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την υπέρμετρη και άδικη συγκέντρωση κεφαλαίου σε λίγα (και καταπιεστικά) άτομα.

Ιδού λοιπόν το γιατί: Διότι οι οργανωμένοι πολίτες του μέλλοντος, αν δεν έχουν στη διάθεσή τους «παρεμβατικά μέτρα», θα έχουν άλλους τρόπους να «τιμωρήσουν» μέσα στην ΙΔΙΑ την αγορά εκείνους που καταχράζονται των δικών τους πλεονεκτημάτων μέσα σε αυτή. Για παράδειγμα, μαζικά μποϋκοτάζ μονοπωλίων ή ολιγοπωλίων, οργανωμένες απεργίες μαζικής κλίμακας (σε συνδυασμό με προσχώρηση εργαζομένων σε ΑΥΤΟΝΟΜΑ και εντελώς δικά τους οικονομικά σχήματα), μαζική πληροφόρηση για άδικες καταστάσεις που προκαλούν οι καταχραστές ΚΕΚΤΗΜΕΝΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ, κ.ο.κ.

Με άλλα λόγια, αγαπητέ Νοσφεράτο, ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΙΧΕ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΥΑΛΟ, θα είχαμε κόψει του καπιταλισμού τον κώλο, θα τον είχαμε κάνει ΦΕΤΕΣ και θα τον τρώγαμε για σάντουϊτς. ΑΚΟΥΣ ΕΚΕΙ να αγοράζουν (λέει) την ίδια την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ άλλων ανθρώπων. ΧΕΣΤΗΚΕ ο εργαζόμενος για τις αηδίες που τον βάζουν και κάνει για ένα κομμάτι ψωμί ή 700 ευρώ το μήνα, ΑΝ είχε, τονίζω το ΑΝ (είχε) τη δυνατότητα αντίστασης , συσπείρωσης και ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗΣ ΛΥΣΗΣ στον τρόπο οικονομικής δραστηριότητας.

Επίτηδες τα έγραψα αυτά με… θυμωμένο αριστερό ύφος, για να δώσω τη διάσταση του φιλελευθερισμού που εμπνέει τον Νόαμ Τσόμσκυ, και όχι μόνο. ΜΕΓΑΛΟ μέρος των σημερινών προβλημάτων της κοινωνίας είναι συνέπεια της ΜΗ ΣΩΣΤΗΣ λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς, που ΜΟΝΟ ελεύθερη δεν είναι.

Κοιτάξτε, κατασκευαστής λογισμικού είμαι και ήμουν. Το ΜΟΝΟ που είχα ανάγκη κάποτε ήταν μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ, όπου το δικό μου προϊόν (το λεξικό HyperLEX) να μπορεί να ανταγωνιστεί ΤΙΜΙΑ τα άλλα προϊόντα, με βάση τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πλεονεκτήματά του έναντι όλων (μα ΟΛΩΝ) των άλλων ανταγωνιστών.

Για να μπορέσει λοιπόν… να νικήσει το προϊόν αυτό η ΔΗΘΕΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ αγορά, ξέρετε τι έκανε (το 1994); Το… έκλεψε, αντιγράφοντάς το και δίνοντάς το δωρεάν σε όλη την αγορά, και (2) ο μεγαλύτερος παραγωγός αντίστοιχου προϊόντος κάθησε και ΞΑΝΑτύπωσε τις δικές του αφίσσες, αναγράφοντας μέσα σε αυτές ΨΕΥΔΗ τεχνικά χαρακτηριστικά του δικού του προϊόντος (ότι τάχαμου είχε ΚΑΙ εκείνο «hypertext») τα οποία ΔΕΝ είχε.

ΜΗ νομίζετε αγαπητοί φίλοι ότι μακρηγορώ ασκόπως. (Τέλειωσα με το παράδειγμα, πάω στα συμπεράσματα). Τα συμπεράσματα είναι ότι μία πραγματικά ελεύθερη αγορά έχει (1) πραγματικά ελεύθερη ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ, (2) πραγματικά ΙΣΧΥΡΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ του ΝΟΜΟΥ κατά ΚΑΘΕ ΑΠΑΤΗΣ και ΚΑΘΕ «ζαβολιάς» μέσα στην αγορά, (3) πραγματική μέριμνα της ίδιας της ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ώστε ΚΑΘΕ στιγμή να λειτουργεί η αγορά ΕΛΕΥΘΕΡΑ.

Και ξέρετε ΤΙ θα πει ελεύθερα; Θα πει ΚΑΙ ισχυρό «παρεμβατισμό». Διότι ΔΕΝ μπορεί να λούζεστε κάθε πρωϊ με σαμπουάν που έχουν ΔΗΛΗΤΗΡΙΟ μόνο και μόνο επειδή μία μικρή χούφτα εταιρειών πουλάνε και προωθούν Ο,ΤΙ θέλουν, ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ.

ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ είναι ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ. Είναι η ΙΔΙΑ η ελεύθερη αγορά, υλοποιημένη από ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ που ελέγχεται από τους ΙΔΙΟΥΣ τους πολίτες, και όχι από τους «έχοντες και κατέχοντες».

Αρκετά είπα. Ελπίζω ότι προσέφερα θετικό προβληματισμό και… δροσιά.

4 10 2007
omadeon

Υ.Γ. Δυστυχώς ξέχασα να πω κάτι ΠΟΛΥ σημαντικό, και… θα σας κουράσω με μερικές γραμμές ακόμη (και μετά θα σωπάσω επί μακρόν).

Αγαπητοί φιλελεύθεροι, ΞΥΠΝΗΣΤΕ. ΟΠΟΙΟΣ έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ έχει τη δύναμη να ΠΑΡΕΜΒΑΙΝΕΙ και να ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ τα ΠΑΝΤΑ, ΠΟΛΥ χειρότερα από ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ κράτος. Το χρήμα ΑΓΟΡΑΖΕΙ ελευθερία και ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ ΣΚΛΑΒΙΑ. Γι’ αυτό το χρήμα πρέπει να χρησιμοποιείται με σωστό τρόπο και ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΟ από την ίδια την ΚΟΙΝΩΝΙΑ. Οταν εσύ κύριέ μου, μου «προσφέρεις δουλειά», μου ΚΟΒΕΙΣ τον ΚΩΛΟ εμποδίζοντάς με να κάνω μια ΔΙΚΗ ΜΟΥ. Κι όταν εσύ, τραπεζίτη μου, ΔΕΝ δανείζεις σωστά, και ΜΟΝΟ αν έχω κληρονομήσει σπίτια ΜΠΟΡΩ να ανοίξω δουλειά, ΑΚΥΡΩΝΕΙΣ τόσες και τόσες καινοτομίες.

5 10 2007
Φιλελευθερισμός και… Θεώρημα του Goedel « Future Politics

[…] και πολιτικής άποψης., που εμφανίστηκε αρχικά σαν αυθόρμητο σχόλιο “σεντόνι” στο blog του βουλευτή της Φιλελεύθερης Συμμαχίας κ. […]

5 10 2007
FILELEYTHEROS_154

Αγαπητέ ομαδεόν επι της ουσίας θα συμφωνήσω μαζί σου! Στην διατύπωσή κάποιών όρων θα διαφωνήσω και θα αναφερθώ πιό κάτω σε αυτά.
Κατ’αρχήν λυπάμαι που έχεις βγάλει τέτοια άποψη για την εργασία και μάλλον δεν θα έχεις καλές εμπειρίες απο την επαγγελματική σου σταδιοδρομία. Αλλα είναι αυτό αρκετό να γενικέυουμε;. Και εγω εργαζόμενός είμαί, αλλά παρα τα ζόρια που κατα καιρούς τραβάω δέν θεωρώ αυτό που κάνω καταναγκασμό, τις περισσότερες φορές μου αρέσει και αισθάνομαι μέσα απο την εργασία μου προσωπική ολοκλήρωση άσχετα με το άν το αφεντικό μου κερδίζει ή το εκτιμά. Εαν κρίνω οτι δέν εκτιμάται η προσφορά μου, θα φύγω και θα βρώ αλλού δουλειά.

Τωρα στην πρώτης σας τοποθέτηση, απο αυτά που λέτε ακούγεστε σαν Φιλελευθερος Μαρξιστής οι οποίοι είναι μια πολύ μικρή και συμπαθής ομάδα για την οποία πρόσφατα έμαθα την ύπαρξή της.
Απο ότι έχω καταλαβει και οι Φιλελευθεροι και οι Φιλελευθεροι Μαρξιστές, θεωρούν οτι ο κρατισμός δέν είναι ο τρόπος για να προοδεύσει ο λαός (αρα απομακρυνόμαστε και οι δύο ιδεολογίες, απο το φαιοκόκκινο μέτωπο, για να μήν ξεχνιώμαστε), οι μέν Φιλελευθεροι πιστευουν στην δυναμη της Ελευθερης Αγοράς , οι δέ ΦΜ θεωρούν οτι οι πολίτες συλλογικά και εθελοντικά αλλά χωρίς κρατική κηδεμονία θα αναλάβουν τις τύχες τους. Και εδώ έχουμε μία συζήτηση για το δευτερο μισό του 21 πρώτου αιώνα 🙂

Αυτό όμως που βλέπω να μπερδέυουν πολύ μή Φιλελευθεροι με την Ελέυθερη Αγορα, είναι οτι μπερδεύουν την ελευθερία με την αναρχία.
Πολύ μικρή μερίδα των Φιλελευθέρων (οι Αναρχοφιλελευθεροι) υποστηρίζει την άνευ κανόνων λειτουργία της αγοράς, και ακόμα και στην ΦΣ υπάρχει έντονος διαλογος για το θέμα.

Αλλά η πλειοψηφεία δέχεται οτι κανόνες πρέπει να υπάρχουν αλλα να είναι λίγοι και ξεκάθαροι. Ο κάθε φιλελευθερος θα σας πεί τα δικά του κριτήρια εδωπέρα.
Ενα απο τα κριτήρια μιά και το αναφέρατε είναι και η διαφύλαξη της σωματικής υγείας των εργαζομένων και των καταναλωτών.Αρα συμφωνούμε εδώ.

Δεν νομίζω οτι οι πολίτες με την δραστηριοποίηση τους θα κόβαν τον κ…. του καπιταλισμού και θα τον τρώγαν φετες (όχι η πιό ελκυστική εικόνα)
Σίγουρα με τις επιλογές τους μπορούν να βγάλουν εκτός αγοράς όποιων επιχειρηματία παράγει ένα κακό προιόν σε αδικαιολόγητα ψιλή τιμή.

Ο καπιταλισμός στις πιό ελευθερες μορφές του εμπεριέχει την ελευθερη ροή της πληροφορίας.

Τώρα το άν κοινωνικός έλεγχος είναι σοσιαλισμός, είναι τόσο ανοικτοί αυτοί οι ορισμού που θα μπορούσα να σας απαντήσω όχι, κοινωνικός έλεγχος είναι φιλελευθερισμός, αφού οι πολίτες με την απλούστατη κίνηση τους , την επιλογή για την αγορά ενός προιόντος, μπορούν να στείλουν το ξεκάθαρο μύνημα στον οποιοδήποτε επιχειρηματία.

Βεβαίως αν αφήσεις την αγορά αναρχη, οι δυνατοί θα γίνουν δυνατότεροι, αλλα στην ελευθερή αγορά που ο ανταγωνισμός και η ελευθερη είσοδος και έξοδος προστατευονται απο το Κράτος (ένα απο τα λίγα καθήκοντα που πρέπει να έχει) τα μονοπώλια και τα ολιγοπώλια θα ελεγχονται εάν δημιουργούνται φυσικά η τεχνητά και το πίο βασικό άν και κατα πόσο ωφελούνται η βλάπτονται οι καταναλωτές.

Δυστυχώς ήθελα να αναφερθώ και στο θέμα που σας έτυχε, με την κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας αλλα μακρυγώρησα, και ίσως επανελθω αργότερα…ελπίζω να μην επανήλθε ο πονοκεφαλός σας 🙂

5 10 2007
omadeon

Αγαπητέ FILELEYTHEROS,
όπως ίσως καταλάβατε, δεν ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που έρχονται σε μία συζήτηση μόνο και μόνο για να… βελτιστοποιήσουν τις πιθανότητες της υπερίσχυσης των δικών τους (άκαμπτων) απόψεων! 🙂
Επομένως, ΜΑΘΑΙΝΩ από τη συζήτηση, ανατρέχω σε links που βρίσκω, σχεδόν σαν να βρίσκομαι σε… ελεύθερο σεμινάριο σπουδών (πολύ καλό μάλιστα γιατί… δεν έχει ούτε καταναγκασμό!)

Σήμερα, αργά το βράδυ, όπως είδατε, «μάζεψα» μερικές ιδέες και τις έβαλα σε ένα νέο blog, το «Future politics», http://futturepolitics.wordpress.com,
όπου (χρησιμοποιώντας μία αρχικά δική σας ιδέα περί 22ου αιώνα)… υποκρίνομαι τον… χρονικό ταξειδιώτη που επέστρεψε από το μέλλον.

Ο σκοπός του blog (ΚΑΙ ο δικός μου) δεν είναι σταθερός αλλά ευέλικτα μεταβαλλόμενος, με στόχο την ανεύρεση κάποιων αληθειών, ανάμεσα στις ιδεολογίες που κυκλοφορούν (με πολεμοχαρείς ενίοτε διαθέσεις) στην εποχή μας.

Λυπάμαι που σας ξένισε ή σας απώθησε κάπως το αθυρόστομο λεξιλόγιό μου, το οποίο δεν οφείλεται τόσο πολύ σε «απωθημένα» όσο σε διαπιστώσεις που έγιναν από κοινού με άλλους ανθρώπους, γνωστούς μου, οι οποίοι σε συντριπτική πλειοψηφία ΔΕΝ είναι ευχαριστημένοι από τις εργασιακές σχέσεις στην Ελλάδα. Πάντως, ΚΑΙ στις δουλειές, ισχύει ο,τι και στις παρέες και στην υπόλοιπη ζωή μας: «Ζούμε από τις εξαιρέσεις, όχι από τους κανόνες» (κατά τη ρήση του Ελύτη).

Χάρηκα που αναφερθήκατε στο φιλελεύθερο μαρξισμό, ΒΕΒΑΙΩΣ και υπάρχει (προ ολίγου διάβαζα μάλιστα και για τον «libertarian socialism») αλλά βεβαίως το πρόβλημα είναι ότι η ‘κοινοκτημοσύνη’ των αγαθών γενικώς καταντάει ακρότητα καταπιεστική για την Ελευθερία (όπως πολύ εύκολα θα συμφωνούσατε).

Προκειμένου λοιπόν να βρεθεί επειγόντως ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟ ΚΟΙΝΟ ΕΔΑΦΟΣ ανάμεσα σε διαφορετικές (αλλά καλοπροαίρετες) θέσεις, με κοινό στόχο την Ελευθερία, αντί για το… φαιοκόκκινο μέτωπο, πράγμα νομίζω ΠΟΛΥ σπουδαιότερο από το να αναμασάμε συνέχεια τα… τρία κακά της μοίρας του φαιοκόκκινου αυτού μετώπου… θα σας προτείνω να πάρετε τώρα εσείς το «μπαλάκι» με ΔΥΟ θεμελιώδη «ερεθίσματα» που θα δώσω (και πάω για ύπνο):

1) Η πρώτη θεμελιώδης αρχή ενός «σοσιαλιστικού φιλελευθερισμού» είναι η πραγματική αντιστοιχία ανάμεσα σε Οικονομική Δύναμη και δυνατότητα καταπίεσης (των άλλων ανθρωπων) είτε έμμεσα, είτε άμεσα. Με μαρξιστικούς όρους, ο εργάτης ΔΕΝ έχει ελευθερία, να κάνει τίποτε άλλο από το να…. πουλάει την ίδια την ελευθερία του. Μία επαρκής φιλική αντιμετώπιση αυτής της (μάλλον πραγματικής) κατάστασης δεν είδα ποτέ να εκφράζεται από σημερινούς φιλελεύθερους. Αυτή η διάσταση απουσιάζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ ακόμη και από το πρόγραμμα της ΦιΣ, που… δίνει την εντύπωση συμπαθέστατων ανθρώπων ΧΩΡΙΣ σοβαρά επαγγελματικά προβλήματα ή εμπειρίες. Λες και είστε ΟΛΟΙ είτε… ελεύθεροι επαγγελματίες λίγο-πολύ πετυχημένοι, είτε προνομιούχοι δημιουργικά εργαζόμενοι υπάλληλοι. Ταξικά, αν το πάρουμε, υστερείτε. ΕΞΟΥ και η ‘γλώσσα της εργατιάς που εισήγαγα (τεχνητά ή αστεία) στη συζήτηση, για να μη… γίνουμε «σαλόνι ευτυχισμένων αστών». 🙂

2) Σαν συνέπεια του (1) ένας πραγματικά φιλελεύθερος σοσιαλιστής (κατά του κράτους) πρέπει να έχει ΑΚΡΙΒΩΣ ίδια με τη δική σας απέχθεια για τον καταγκασμό (και κάθε καταναγκαστικό παρεμβατισμό), πλην όμως δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να υποστηρίξει π.χ. ένα άλλο, «κοινωνικό είδος παρεμβατισμού» όπου π.χ. η συνέλευση μιας κοινότητας ΚΛΕΙΝΕΙ ένα εργοστάσιο που δεν φέρεται καλά είτε σε ανθρώπους είτε στη φύση. Ούτε και έχει ενδοιασμό να λάβει συγκεκριμμένα μέτρα ενίσχυσης ή προώθησης ορισμένων πιο θετικών δραστηριοτήτων (της κοινότητας) από άλλες (π.χ. επιχειρηματικές πρωτοβουλίες σε βάρος των πολλών ανθρώπων). Αλλά… ΙΔΟΥ το σημείο ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ μαζί σας, γενικά κάθε καταναγκασμός θεωρείται αρνητικός και αποφεύγεται. Στόχος ΔΕΝ είναι το ισχυρότερο κράτος αλλά η αποκεντρωμένη διακυβέρνηση που γίνεται ολοένα και πιο λαϊκή, μέσω άμεσης δημοκρατίας σε μικρές κοινότητες.

ΠΟΛΥ ουτοπικά οράματα, ΔΕΝ αμφιβάλλω και δεν αντιλέγω. Αλλά η ίδια η ανθρωπότητα σήμερα ειναι σχετικά πρωτόγονη, έρμαιο των τηλεοπτικών καναλιών και των κίβδηλων υποσχέσεων των μεγάλων κομμάτων… 🙂

5 10 2007
compasso

@omadeon δε θέλω να σχολιάσω τα όσα λες αλλά θέλω να σε διορθώσω γιατί είπες σε ένα σημείο τουλάχιστον μια μεγάλη ανακρίβεια. Ο Τσόμσκυ δεν είναι αριστερός ούτε κάτι κοντά σε αυτό. Είναι αναρχικός! Τελεία. Τπτ άλλο. Πάρα πολύ σημαντικά τα βιβλία του και πολύ χρήσμα για την αριστερή σκέψη αλλά φίλε μου είναι αναρχικός. Και η αναρχία είναι η πιο κοντινή ιδεολογία στο νεοφιλελευθερισμό. Από τη πρακτική εφαρμογή μέχρι τη θεωρία.
@Σπύρος Ντόβας Πολλές φορές (έως συνέχια) κατηγορούν το πολιτικό μου χώρο, για χρήση ξύλινου λόγου. Ε, λοιπόν δε μπορώ να φανταστώ κάτι πιο ξύλινο από τη χρήση της λέξης ελυθερία σε αυτό το ποστ. Χωρίς έννοια, υπόσταση, προσδιορισμό. Δε με πειράζει να καταττάστεαι το ΚΚΕ στον ίδιο χώρο με το ΛΑΟΣ. Τα έχω ακούσει όλα άλλωστε. Αλλά το να χρησιμοποιείς τη λέξη ελευθερία έστι γενικά είναι τουλάχιστον ανόητο. Ελευθερία από ποιον και γιατί? Κοινωνική ελευθερία ή ατομική ελευθερία?
Αναφέρατε παραπάνω πολλά παραδείγματα, ένα απ αυτά η κατάρρευση(???!) του υπαρκτού σοσιαλισμού. Ας σκεφτούμε λοιπόν κάτι άλλο. Η ελευθερία πο απολαμβάνει η blackwater στο Ιρακ είναι θεμιτή?Ναι ή όχι. Η ελευθερία της Gasprom να έχει ιδιωτικό στρατό? Η ελευθερία των βιομηχανιών γάλακτος να κλείνουν μυστικές συμφωνίες και να σχηματίζουν τραστ ? Η απόλυτη ελευθερία της SHELL στο Δέλτα του Νίγηρα?
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα κράτους που εξελίχθηκε στη σύγχρονη ιτσορία προσπαθώντας και λίγο ή πολύ καταφέρνοντας να φτάσει το φιλελευθερισμό. Η Μ.Βρετανία. Θέλετε μήπως να μου εξηγήσετε τις «ατομικές» ελευθερίες στην Αγγλία? Στη χώρα που το μέσο πολίτη το καταγράφουν 350 κάμερες τη μέρα. Της αξιότιμης και μεγαλειοτάτης Μαργαρίτας. Ποιες είναι οι ατομικές ελυθερίες εκεί ή τεσπα ποια είναι τα βήματα που ακολουθούν ή ακολούθησαν τη καπιταλιστική εξέλιξη της χώρας?

5 10 2007
omadeon

@compasso
Δεν νομίζω ότι ο Chomsky «ΔΕΝ είναι αριστερός». Εκτός αν τα κριτήρια της λέξης είναι πολύ στενά. Δηλαδή… ΤΙ είναι? Δεξιός? Και τότε… ΠΩΣ είναι «αναρχικός»?
ΕΣΤΩ ότι ο Τσόμσκυ είναι «αναρχικός» αλλά «όχι αριστερός».
Αυτό σημαίνει, ΛΟΓΙΚΑ, ότι οι… αναρχικοί δεν είναι αριστεροί; Από πότε;

Εν πάσει περιπτώσει, στην Αγγλία έζησα περίπου 13 χρόνια και είδα τόσο θετικά όσο και τα αρνητικά της. Αυτό το «θέλετε να μου εξηγήσετε τις άτομικές ελευθερίες’ στην Αγγλία» μπορώ να το απαντήσω με πολύ μεγάλα κατεβατά και σεντόνια. Δεν είναι μία εύκολη ή μονοδιάστατη απάντηση. ΦΥΣΙΚΑ και απειλούνται (ακόμη κι εκεί) οι ατομικές ελευθερίες λόγω μέτρων όπως οι αμέτρητες κάμερες. Οι ίδιοι οι Αγγλοι τελευταία διαμαρτύρονται γι’ αυτό.

Θα συνοψίσω λοιπόν μία πιθανή απάντηση ως εξής: Η Αγγλία είναι και ήταν η ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ χώρα του σεβασμού των ατομικών ελευθεριών, που σήμερα περιορίζονται, αλλά… όχι στο βαθμό που φαίνεται, γιατί είναι πάρα πολύ μεγάλη παράδοση, τόσο ψυχολογική ή κοινωνική, όσο και κρατική. Αυτό επίσης αντανακλά έντονα και στη νοοτροπία των πολιτών που σέβονται πραγματικά τις ελευθερίες των συνανθρώπων τους, με έναν τρόπο που ΟΥΤΕ ΚΑΝ μπορούν να φανταστούν οι Ελληνες (που ανέχονται ένα σωρό ανελευθερίες και σκέπτονται με πολλές π.χ. εθνικισ
τικές παρωπίδες). Είναι μεγάλη συζήτηση, σηκώνει πολλές αντιρρήσεις, την έχω φάει και στη μάπα, έτσι λοιπόν… ας μην την ανοίξουμε.

Ας αναφερθώ στα σημαντικά που είπες για κάτι άλλα πράγματα. Δηλαδή «η ελευθερία της Gasprom» να έχει ιδιωτικό στρατό, τα καρτέλ γάλακτος (που κανένα κράτος ΔΕΝ μπορεί να πολεμήσει αποτελεσματικά αν απλώς… παίξουν έξυπνα το παιγνίδι τους, χωρίς να φαίνονται)…

Θα σου προσφέρω σημαντικό θετικό ερέθισμα για _ενίσχυση_ κάποιων από τις θέσεις σου, αν και μαντεύω ότι δεν συμφωνώ σε όλα.

Πες μου φίλε, λοιπόν, και πείτε μας κι εσείς κ.κ. φιλελεύθεροι
1) ΠΩΣ θα περιορίσετε… ΙΔΙΩΤΙΚΟΥΣ ΣΤΡΑΤΟΥΣ χωρίς «παρεμβατισμό»;
2) ΠΩΣ θα περιορίσετε… ΕΜΠΡΑΚΤΑ καρτέλ, χωρίς να ΠΑΡΕΜΒΑΙΝΕΤΕ στον έλεγχο των ΠΟΣΟΣΤΩΝ ΚΕΡΔΟΥΣ;

3) Α ένα φάρμακο παράγεται από ΜΙΑ μόνο εταιρεία, και αυτή η εταιρεία το χρεώνει… 100 φορές περισσότερο από το κόστος, ΧΩΡΙΣ να υπάρχει ανταγωνιστής (πλην ενός που το χρεώνει…. 90 φορές αντί 100) ΠΩΣ θα εξασφαλίσετε ότι τα ποσοστά κέρδους δεν είναι ΑΙΣΧΡΑ;

Αν λοιπόν το κράτος πει «δεν παρεμβαίνουμε»… ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ 100 χρόνια, μέχρι ο πολύς «ανταγωνισμός» να κατεβάσει τις τιμές στο… 10 φορές του κόστους!!!

Και ξέρετε, θα ΥΠΑΡΧΕΙ ένα φάρμακο, σε λίγα χρόνια: Τα πρώτα χάπια Παράτασης Ζωής (σε 20 χρόνια περίπου, κατά μερικούς). ΧΡΥΣΑΦΙ στα χέρια όσων θα έχουν την πατέντα γι’ αυτά.
Εε…
Ας ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ πιο νωρίς, δεν βαριέσαι. Σεβαστήκαμε τις αρχές μας!
🙂

5 10 2007
omadeon

Υ.Γ.
Το θεωρώ ΣΟΒΑΡΗ παραπληροφόρηση να λέμε «Ο Τσόμσκυ δεν είναι αριστερός. Είναι αναρχικός. Οι αναρχικοί δεν είναι δεξιοί» (και μετά «τελεία»). Χαρακτηριστικό δείγμα «αξιωματικής σκέψης».

Υπάρχει ένα… δεξιό site Τεχνητής Νοημοσύνης που… παράγει ΑΠΕΙΡΕΣ τέτοιες δογματικές προτάσεις, με χιούμορ, αλλά για μένα… άθλιο ή κρύο
http://www.thepeoplescube.com/Rhetoric/index.php

Η ξύλινη σκέψη με τις «δογματικές κατατάξεις» ΔΕΝ ωφελεί την αριστερά.

Ο Τσόμσκυ έχει αγωνιστεί όσο κανείς άλλος για πραγματικά ανθρώπινα δικαιώματα, και επίσης ΕΠΙΣΗΜΑ αναφέρεται από αμέτρητες πηγές σαν εκπρόσωπος της Αριστεράς και ταυτόχρονα σαν Libertarian. Π.χ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Αν το μόνο που θέλουμε να αποδείξουμε είναι ότι ο κρατικός σοσιαλισμός είναι η μόνη αριστερά, ζήτω που καήκαμε.

Πάντως, σε άλλα που είπες συμφωνώ απόλυτα, και είναι πράγματι αποδείξεις (για μένα) ότι η έννοια της «Ελευθερίας» μπάζει λασπόνερα.
:

5 10 2007
Εφημερίδα της Λαϊκής Κυβέρνησης, έτος 2107 « Future Politics

[…] Στέλνουμε ειδοποίηση μέσω Μηχανής του Χρόνου και στο blog του Σπύρου Ντόβα, έναν αιώνα πριν. Αναμείνατε όλοι στα τηλε-ολογραφικά […]

6 10 2007
Δημήτρης

Απόπειρα απάντησης στα 3 ερωτήματα του omadeon:

1- Θα τους αντιμετωπίσουμε με παρεμβατισμό. Με τυφλή εφαρμογή των νόμων.

2-Με δύο τρόπους: α) με αναβαθμισμένη Επιτροπή Ανταγωνισμού.
β) με παροχή κινήτρων για δημιουργία περισσότερων ανταγωνιστών.

3- όπως το 2, συν, πιθανόν, ειδικό έμμεσο φόρο «μονοπωλίου».

Τα παραπάνω είναι προσωπικές απόψεις, αλλά φιλελευθερισμός δεν σημαίνει κατάργηση της κρατικής παρέμβασης, όπου αυτή είναι αναγκαία.

6 10 2007
omadeon

Πιθανολογώ ότι… λόγω της σοβαρότητας της συζήτησης , πολλοί αξιόλογοι σχολιαστές σιωπούν, και με… κάνουν να διστάζω κι εγώ να μιλήσω. Αυτό που βλέπετε ΤΩΡΑ είναι ένα… παράδοξο στο διαδικτυακό διάλογο, δηλαδή εκεί που η συζήτηση πολλές φορές ΦΟΥΝΤΩΝΕΙ μέσω διαφωνιών και της ανάγκης κάποιων να «αποδείξουν τις θέσεις τους» υπερισχύοντας έτσι στα μάτια του κοινού (και… βράσε όρυζα για την ποιότητα)… αντίθετα λοιπόν με αυτή την κοινή κατάσταση (που δεν οδηγεί πουθενά) ξαφνικά ΜΟΛΙΣ δούμε ότι η συζήτηση γίνεται σοβαρή, ελαφριά και βαθιά ταυτόχρονα, ΧΩΡΙΣ δογματισμούς και τα συναφή… μέχρι του σημείου πραγματικά να αρχίζουμε να ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΕ χωρίς να παίρνουμε τόσα πράματα σαν δεδομένα…

Τότε, αγαπητέ Δημήτρη επέρχεται και η… σιωπή!!!! 🙂

Mουγκαμάρα μας πιάνει (ΚΑΙ εμένα που είμαι πολυλογάς) διότι σέβομαι τη ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΗ ΣΙΩΠΗ των άλλων. Κι έτσι με κόπο με… εμπόδισα από να αρχίσω πάλι τα γνωστά σεντόνια μου! χεχε

Πάντως το σύντομο και σταράτο σχόλιό σου δείχνει εντιμότητα σκέψης και σοβαρότητα αντιμετώπισης. Κάτι αδιανόητο για άλλους που ίσως και να ήθελαν να… αποδείξουν τη ΜΗ-εντιμότητα των φιλελευθέρων, το ΠΟΣΟ είστε (τάχαμου) «πράκτορες του ιμπεριαλισμού» και όλα τα συναφή. Ομως… ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ, νομίζω. Στην πραγματικότητα κανένα σύστημα ιδεών δεν είναι τέλειο ή πλήρες, ΟΛΑ τα συστήματα σηκώνουν βελτιώσεις, ή έχουν κενά ή ερωτηματικά. Και ΔΕΝ θα μπορούσε και η δική σας τίμια φιλοσοφία να εξαιρείται. (Εεεε…. ΜΗΝ πιάσουμε τώρα και το ΠΟΣΟ το ίδιο ακριβώς συμβαίνει, ή και χειρότερο με άλλες ιδεολογίες. Ονόματα δε λέμε… γενειάδες δεν… τραβάμε από τις τρίχες τους) 🙂

Πάντως -σοβαρά τώρα- σας ευχαριστώ για την ανεκτικότητά σας στις ακροβασίες μου, καθώς και για την εμπιστοσύνη προς το συνομιλητή, όχι μόνο εμένα, να βλέπετε τα συζητήσιμα και όχι τα… νηστήσιμα! 🙂

Μπορεί οι μαρξιστές να… νηστεύουν ΟΛΟ το χρόνο από το φιλελεθερισμό και να θυμούνται την Ελευθερία μόνο Κυριακές και γιορτές, μπορεί οι φιλελεύθεροι να… εξορκίζουν τους καλικάντζαρους του παρεμβατισμού, αλλά -τελικά- εκείνο που αναδύεται αμείλικτο (για μένα τουλάχιστον) είναι ο ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΑΝΩΡΙΜΟΣ και ΑΣΗΜΑΝΤΟΣ βαθμός ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗΣ της ΙΔΙΑΣ της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ελευθερίας, σαν σύνολο πολιτών σκεπτόμενων.

Σερνόμαστε από τα κανάλια, σερνόμαστε από τους πολιτικούς, μετά… ίσως απελευθερωνόμαστε (ή το νομίζουμε) μέσω ενός συστήματος ιδεών (όπως ο φιλελευθερισμός ή ο μαρξισμός)… αλλά… ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΤΣΟΥΜΕ να σκεφτούμε ΠΡΑΚΤΙΚΑ και ρεαλιστικά, ΔΕΝ θα μπορέσουμε ούτε και να… ονειρευόμαστε δημιουργικά! 🙂

Στο νέο μου μπλογκ θα εξερευνήσω λοιπόν χιουμοριστικά ΚΑΙ σοβαρά τις επιπτώσεις μιας… Ουτοπίας (που είδατε). Κι αυτό το κάνω, διότι ισχύει επίσης το ότι «αν δεν έχεις το ένα πόδι σου ΕΞΩ από τη γή, ποτέ δεν θα μπορέσεις να σταθείς επάνω της» (ρήση Ελύτη κι αυτή).

I rest my case.

6 10 2007
omadeon

Y.Γ.

2-Με δύο τρόπους: α) με αναβαθμισμένη Επιτροπή Ανταγωνισμού.
β) με παροχή κινήτρων για δημιουργία περισσότερων ανταγωνιστών.

Υπάρχουν πατέντες που ΔΕΝ θα έχουν ΚΑΝΕΝΑ ανταγωνιστή.
ΟΥΤΕ και θα υπάρχει ανταγωνιστής ποτέ με την αναγκαία δύναμη.

Οι καινοτομίες που προστατεύονται ΔΕΝ μοιράζονται έτσι εύκολα.
Μόνη λύση – το ΠΛΑΦΟΝ ΜΕΓΙΣΤΟΥ ΠΟΣΟΣΤΟΥ ΚΕΡΔΟΥΣ

6 10 2007
FILELEYTHEROS_154

@omadeon, επισκέφτηκα το μπλογκ σας, και πραγματι είναι πολυ ενδιαφέρον, όπως και η συζήτησή μας. Θα το τιμήσω και θα σχολιάσω όπως και εσείς με τιμήσατε που θεωρήσατε τις ιδέες μου έστω και εν μέρει εμπνευσή για το μπλογκ σας (θα μου επιτρέπατε να αισθάνομαι μακρινός νονός του μπλογκ;)
Αρα την συζήτηση και τον διαλογο θα τον συνεχίσουμε εκεί. πιστευω οτι το φαιοκόκκινο μέτωπο το έχουμε αφήσει ήδη 100 χρόνια πίσω.

Να σημείώσω κατι μόνο στον όρισμό των φιλελευθερων μαρξιστών, εσείς το αναφέρετε ώς φιλελευθεροι σοσιαλιστές, αλλα εμένα δεν μου αρέσει ο όρος γιατι έυκολα μπερδεύεται κάποιός με τους σοσιαλφιλελευθερούς πού απ’οσο γνωρίζω πρεσβέυουν κάτι διαφορετικό.

Ο τονισμός στον Μαρξιστικό φιλελευθερισμό όμως για μένα μου ακούγεται πιό ανατρεπτικό και ενδιαφέρον, αλλα και στελνει το μύνημα στους καπηλευτές του Μαρξ οτι βασικά έχουν χασει τα αυγά και τα πασχάλια.

Ο Μάρξ ανελυσε τον καπιταλισμό της εποχής του και αντέταξε ένα διαφορετικό όραμα. Αλλά αυτό που μου είπε ό πρωτος φιλελευθερος Μαρξιστής που γνώρισα ,είναι οτι θα τρίζαν τα κοκκαλα του Μαρξ αν ακουγε οτι οι κομμουνιστές (απο καταβολής κομμουνισμου) χρησιμοποιούν το όνομα του για να εφαρμόσουν αυτά που εφαρμόζουν.(τι θα σκεφτόταν άραγε για τους Ελληνες ‘Αριστερούς’ )

Τωρα το τί θα έλεγε ο Μαρξ για τον καπιταλισμό του 21ου αιώνα είναι αλλο θέμα.Η συνέχεια στο future politics

Παντως σε αυτό το μπλόγκ θα ήθελα να αναφέρω οτι δεν είμαι αναρχοφιλελευθερος ούτε φιλελευθερος Μαρξιστής.
Αλλα θεωρώ αυτές τις δύο τάσεις πολύ χρήσιμες σε έναν ουσιαστικό διάλογο για οποιοδήποτε θέμα.
Καθε φορά που τίθεται θέμα παρέμβασης οι αναρχοφιλελευθεροι θα ελεγχουν την αναγκαιότητα της.
Καθε φορά που θα τιθεται θέμα μή παρεμβασης ειδικά στις οικονομικές δραστηριότητες, οι φιλελευθεροι μαρξιστές θα εστιάζουν στο θέμα της δημιουργίας ολιγοπωλίων και ενδυναμωσης των λίγων σε βάρος των πολλών.
Εαν μία πρόταση μπορέσει και αντεξει αυτή την αντιπαράθεση, θεωρώ οτι θα έχει αποδείξει την δύναμή της. Προσβλέπω σε αυτον τον πραγματικά έντονο και δημιουργικό διαλογο.

@ compasso
κατ’αρχήν θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε σε ποιον πολιτικό χώρο ανηκετε εσεις;
Σημείώνω πάντως οτι παρα την κριτική σας, δεν μας αναφέρετε εσεις σε ποιά μέρη και σε ποιές ιστορικές στιγμές θεωρέιτε οτι οι άνθρωποι είχαν την καλώς εννοούμενη ελευθερία που έχετε στο μυαλό σας.
Εχετε δίκιο να λέτε οτι η ελευθερία είναι πολύ ευρυς όρος, αλλα νομίζω οτι εχει βγει απο την συζήτηση οτι μιλάμε για βαθμούς ελευθερίας.
Εννοείται οτι ο καθε οργανισμός και πολίτης μπορεί να δρά ελευθερα στα πλαίσια των νόμων.
Το ίδιο ισχύει και για τις ιδιωτικές εταιρείες ασφάλειας ξένες η εγχώριες. Δεν θα επρεπε να απαγορευεται η λειτουργεία τους αλλα θα επρεπε να αντιμετωπίζονται με τα ίδια μέτρα και σταθμά που αντιμετωπίζεται μια οποιαδήποτε εταιρεία και να υπάρχουν κανόνες που θα προστετευουν την δημόσια υγεία και τα βασικά ατομικά δικαιώματα των πολιτών.

Τελος συμφωνώ και προσυπογράφω με τον ομαδεον για την Αγγλία (στην οποία και εγω εχω ξεπερασει τα 11 χρόνια).
Οι καμερες που αναφέρετε είναι αποδεκτές απο τους Αγγλους διοτι
οι Αγγλοί δεν έχουν δει ποτέ τους δικτατορία η καταπιεστικό καθεστώς.
Το θέμα δέν ειναι να σε παρακολουθούν 350 καμερες, το ζήτημα είναι ποιός εχει πρόσβαση στα δεδομένα και τι μπορεί να κάνει με αυτα.
Η Αγγλία έχει μία παραδοση σεβασμού στα ανθρωπινα δικαιώματα και στον φιλελευθερισμό, αυτό όμως δεν σημάινει οτι κατα καιρούς και με διαφορα προσχήματα κυβερνήσεις προσπαθούν να διαβρώσουν τις ατομικές ελευθερίες (τρομοκρατία, εγκληματικοτητα κτλ). Πολλές φορές οι Αγγλοι αποδέχονται κάποιο περιορισμό στις ελευθερίες τους αν αποδεχτούν οτι γίνονται για την προστασία του ανωτερου δικαιώματος (της ζωής) άλλες φορές αντιδρούν και δεν το αποδέχονται.

6 10 2007
omadeon

Oh yes, Είστε ο Νονός του μπλογκ.

Κάποιος άλλος (που κυβερνά) είναι απλώς «_ο_ νονός». 🙂

Καλημέρα και… όχι πολλή σκέψη σήμερα, σύντροφοι. ΠΙΟ αυθόρμητα να εκφραζόμεθα, όπως οι Σουρρεαλιστές μέσω της «αυτόματης γραφής»!

ΚΑΤΑΓΓΕΛΩ τον «Νονό του μπλογκ» ότι αποκάλυψε το καπιταλιστικό του πρόσωπο, μπαίνοντας στο μπλογκ και επιχειρηματολογώντας υπέρ… στυγνού καπιταλιστή που άφησε τη Γή στα κρύα του λουτρού και μετακόμισε την επιχείρησή του στη… Σελήνη! (α χα χα…) 🙂

10 10 2007
Νοσφεράτος

Φ ..
Το θέμα δέν ειναι να σε παρακολουθούν 350 καμερες, το ζήτημα είναι ποιός εχει πρόσβαση στα δεδομένα και τι μπορεί να κάνει με αυτα…

Δηλαδή .δεν καταλαβα … Το θεμα ειναι αν εχουν προσβαση οι …»Καλοι»…;
( Θα απο..τρελαθουμε μου φαινεται..)
Τε σπα … Ενα πολύ καλο βιβλιο Φ για το τι ειναι Αριστερα ειναι το R Rorty
»η Αριστερα στην Αμερική » Εκεί θα δεις οτι η Αριστερα εχει διαστασεις που μαλλον δεν φανταζεσαι …..

10 10 2007
Πόντος και Αριστερά

Μιας και το ποστ αυτό προκάλεσε τραύματα και οργή, ας καταθέσω και ‘δω ένα καταληκτικό σχόλιο προς τον «liberal’154″… με αφορμή της πρότασή του: «Το μόνο τελευταίο που θα αναφέρω είναι οτι είναι κρίμα να βάζεις στον τίτλο σου τον Ποντο (σύμβολο εξυπνάδας, εργατικότητας, εφευρετικότητας και ατομικής προόδου) με την Αριστερά (μάλλον τα αντιθετα)»

Για τους έχοντες καλή πρόθεση:
Διαβάστε τα παρακάτω, αγνοήστε αυτά που σας ενοχλούν και προσπαθήστε να δείτε πως σας βλέπουν κάποιοι παραέξω (που δεν ήταν και σίγουρο ότι ήταν αντίπαλοί σας!!!):

«liberal’154…… Συμφωνώ απολύτως με τη διαπίστωσή σου ότι “… δεν έχει νόημα να τραβήξει η συζήτηση παρα πολύ” [(κυρίως γιατί ξεκίνησε από την απαράδεκτη και προσβλητική παραπομπή στο σάϊτ μας, για να τεκμηριώσει κάποιος ομοϊδεάτης σας την συλλογική σας άποψη περί “φαιοκόκκινου” μετώπου, χωρίς αυτό να προκαλέσει τα “φιλελεύθερα” αντανακλαστικά κανενός νεοέλληνα “φιλελεύθερου” (παραδειγματικός ο σεβασμός που επιδείξατε!!!!)].

Παρόλα αυτά, η τελευταία σου πρόταση με υποχρεώνει να καταθέσω τρία σχόλια:

1) Η παραίνεση να κρατήσουμε από τον τίτλο μόνο το “Αριστερά” και να αποποιηθούμε το “Πόντος” γίνεται για δεύτερη φορά. Προηγήθηκαν οι του Λάος, που παλιότερα μας υπέδειξαν το ίδιο πράγμα με τον ίδιο τρόπο.

Νάχει άραγε κάποια σημειολογική σημασία το γεγονός ότι δύο σωτηριολογικά ρεύματα (εσείς και οι του Λάος) μας προτείνετε το ίδιο;

—————–

2) Η “φιλελεύθερη” άποψή σας, έστω και μ’ αυτόν τον αντιπαθητικό μεσιανικό τρόπο που την προβάλετε, πραγματώθηκε μόνο μια φορά στην ιστορία των ένδημων Ελλήνων: Στην Οθωμανική Αυτοκρατορία μετά τις μεταρρυθμίσεις του Χάτι Χουμαγιούν (1856), όταν αναιρέθηκαν οι απαγορεύσεις που υπήρχαν εις βάρος των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων.

Μέσα σε μια εκπληκτική πορεία 60 ετών, οι Έλληνες θα ελέγξουν το μεγαλυτερο μέρος της τότε νέας οικονομίας και θα γίνουν οι βασικοί οικονομικοί συντελεστές στην Αυτοκρατορία, της οποίας η γραφειοκρατία και ο στρατός ήταν εντελώς αντίθετοι στις εξελίξεις.

Και τελικά θα αποφασίσουν να στερήσουν από τους “ραγιάδες” την εξέλιξη αυτή! Ακριβώς όπως αποφάσισαν και οι Ναζί 20 χρόνια αργότερα -για τους ίδιους ταξικούς λόγους- να εξοντώσουν τους Εβραίους.

Και οι Νεότουρκοι το πέτυχαν με μια πρωτοφανή γενοκτονία των Ελλήνων της Ανατολής και των Αρμενίων. Με συμβολικό σημείο της διαδικασίας εξόντωσης των προοδευτικών αστών (και μαζί μ’ αυτούς και το σύνολο του ανεπιθύμητου πληθυσμού) από το τρομοκρατικό κράτος, τη σφαγή και την πυρπόληση της Σμύρνης το Σεπτέμβρη του ‘22.

Οι οικονομικές δραστηριότητές των “ραγιάδων” πέρασαν πλέον στην αρμοδιότητα του στρατού και του τουρκικού κράτους.

Στην ψωρο-κώσταινα του δεξιού κρατικισμού, όταν δίδασκαν την κρατική ιστορία στα παιδιά, φρόντιζαν να εξαλείψουν την φωτεινή αυτή -και τραγική στη συνέχεια- παρένθεση στην οικονομική λειτουργία των ένδημων (δηλαδή των γηγενών σε ελληνικούς τόπους) Ελλήνων.

Και όταν στις μέρες μας η συγκάλυψη αυτή πήρε τη μορφή της υποστήριξης ή όχι -της ερμηνείας των γεγονότων και των διεργασιών- του περίφημου “συνωστισμού” στην παραλία της Σμύρνης, οι “νεοφιλελεύθεροι” μας μ’ έναν απίστευτα επιπόλαιο και αφελή τρόπο απάντησαν με την περίφημη θεωρία του “φαιοκόκκινου μετώπου“. Που τελικά σημαίνει: αποδοχή της απόλυτης κρατικής παρέμβασης επί της οικονομικής και κοινωνικής λειτουργίας. Φυσική εξόντωση από το ένα κράτος και εξόντωση της μνήμης από το άλλο!

Ω! καιροί ω! ήθη. Όταν η υποκρισία, η άγνοια και η διγλωσσία μετατρέπονται σε πρόταση!!!

—————

3) Το κορυφαίο σημείο της σύγχρονης ιστορίας, όπου φάνηκε η ποιότητα της λειτουργίας του μονοκομματικού κράτους και των μηχανισμών -που εξασφάλιζαν την κυριαρχία της νέας γραφειοκρατικής τάξης πάνω στην κοινωνία- ήταν η σταλινική εποχή της Σοβιετικής Ένωσης.

Την εποχή εκείνη η σοβιετική κοινωνία έζησε ένα πρωτοφανές λουτρό αίματος. Τα πρώτα θύματα του σταλινικού Κρόνου, ήταν τα ίδια του τα παιδιά. Η πλειονότητα του Κόμματος των μπολσεβίκων θα εξοντωθεί στα γκουλάγκ με την κατηγορία “εχθρός του λαού“. Όμως την ίδια τύχη θα έχουν και οι εθνικές μειονότητες. Και απ’ αυτές την τραγικότερη θα έχει η ελληνική. (Διαβάστε τα σχετικά κείμενα και ίσως καταλάβετε).

Μέχρι σήμερα θα έρχονται πρόσφυγες από τις στέππες της Κεντρικής Ασίας, όπου μεταφέρθηκαν βιαίως για να δουλέψουν στις κρατικές μονοκαλλιέργειες του βαμβακιού και χρησιμοποιήθηκαν όπως οι σκλάβοι του μεσαίωνα για να στήσουν το σταλινικό βιομηχανικό θαύμα.

Κανείς νεοέλληνας “φιλελεύθερος”, από τότε που θέλουν να υπάρχουν ως διακριτό ρεύμα, δεν μίλησε για όλα αυτά. Νάναι αποτέλεσμα της άγνοιας και της αδιαφορίας;

Δυστυχώς για σας τους “φιλελεύθερους”, για όλα αυτά μίλησαν με θάρρος άνθρωποι που προήλθαν και θέλουν να ανήκουν σ’ αυτήν την πολύμορφη και πολυτεμαχισμένη Αριστερά.

liberal’666 (πρώην Μ-π)

—————————–
Υ.Γ.

Μας ανοίξατε την όρεξη να ασχοληθούμε με το “φιλελεύθερο” ρεύμα… Ελπίζω να μπορέσουμε κάποια στιγμή να συζητήσουμε επί ενός ενιαίου κειμένου.

Μέχρι τότε θα σας πρότεινα να ακολουθήσετε τη συμβουλή του Νοσφεράτου: “Καλό να ακούγεται και η νεοφιλελευθερη άποψη, αλλά λιγώτερη έπαρση και περισσότερο διαβασμα …Ίσως και σεβασμός για πραγματα για τα οποια οπως φαίνεται δεν εχετε την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ιδεα …δεν θα εβλαπτε…

Άντε γιατί ακόμα δεν βγήκατε από το αυγό καβαλήσατε το καλάμι…“

12 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@Π&Α: Το post αυτό πράγματι προκάλεσε οργή και τραύματα -εκατέρωθεν-, αλλά κρίνω χρήσιμο και νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον λίγο πριν πεθάνει να κάνω μια σύνοψη σχετικά με την εξέλιξη των «πολεμικών επιχειρήσεων» στην blogόσφαιρα (όπως τρομερά εύστοχα προφήτευσε πολύ νωρίς ο Πάνος – ήταν ένα μήνυμα που υποτίμησα? μπορεί).

Το άρθρο βγαίνει το Σάββατο 29/9 ακριβώς μόλις ολοκλήρωσα την ανάγνωση του δικού σου ποστ, το οποίο κατάφερε να με κάνει να γελάσω φωναχτά (σπάνια ένα ποστ καταφέρνει κάτι τέτοιο).

Το γράφω σχεδόν μονοκοντυλιά, είναι ένα καταφανώς περιπαικτικό ποστ, καμία πρόθεση να τεκμηριωθεί οτιδήποτε, του βάζω και tag «Ελαφρολαϊκά» το οποίο χρησιμοποιώ για τα «ελαφρά» μου ποστ, το κλείνω και με smiley ( 🙂 ), και το κάνω publish.

Το wordpress φτιάχνει αυτόματα pingpack στο δικό σου post και έρχεται ο Νοσφεράτος, με τον οποίο ξεκινά η συζήτηση.

Μετά από λίγο έρχεσαι και εσύ και αναδημοσιεύεις το σχόλιο που έκανες στο δικό σου post, έχοντας ήδη σβήσει το pingback (και άρα οι αναγνώστες σου δεν μπορούν να ξέρουν για ποιο πράγμα μιλάς). Η οργή σου είναι συγκρατημένη (το εισαγωγικό επεξηγηματικό σχόλιο δείχνει ότι ακόμη δεν έχεις πάρει απόφαση για full scale war)

Λίγο αργότερα και ο Πάνος ως διαιτητής σφυρίζει φάουλ, μιας και θεωρεί ότι το post όπως είναι στημένο σχετίζει εσένα με το Φ/Κ μέτωπο.

Αναγνωρίζω άμεσα το φάουλ, και αναδιατάσσω το link.

Αυτό δεν σε εμποδίζει στο blog σου, αναδημοσιεύοντας μόνο τα εδώ δικά σου σχόλια, να με χαρακτηρίσεις κακοήθη (ο οποίος χαρακτηρισμός, από όσους χρησιμοποιήθηκαν εναντίον μου ήταν ο μόνος που βρήκε στόχο και με «τραυμάτισε»).

Ο οργή σου είναι ολοφάνερη, αναδημοσιεύεις όπου συχνάζεις τα εδώ σχόλια σου (το αντιλαμβάνομαι από το εισερχόμενο traffic), και συνειδητοποιώ ότι ένα βασικά χωρατατζήδικο ποστ μου έχει χαλάσει το Σαββατοκύριακο ενός άλλου και ταυτόχρονα δημιουργεί κακό προηγούμενο μεταξύ ανθρώπων που θα μπορούσαν να επιδιώξουν κάποιους κοινούς στόχους.

Τα παραπάνω τα συνοψίζω σε post μου το βράδυ της 12 Οκτ, και ταυτόχρονα, βγάζω ΤΕΡΑΣΤΙΑ επανόρθωση στο σώμα του post, το οποίο να αποτρέπει τον κάθε νέο αναγνώστη να συσχετίσει τους Π&Α με το Φ/Κ μέτωπο.

Άλλο πα ντε φτάω σε?

Παρόλα αυτά, εσύ έχεις κηρύξει τον ανένδοτό σου, βγάζεις απαντητικό post στις 4 Οκτ, και παίρνεις σβάρνα σχεδόν όλα τα προσκείμενα στο Κ.Κ.Ε. blogs (το οποίο με κάνει να απορώ για την δήλωσή σου: «λίγη σχέση έχουμε με το ΚΚΕ») και τους βάζεις φιτιλιές σχετικά με το post μου, σε αρκετές περιπτώσεις μάλιστα τους παρακινείς να «έρθουν προς τα δω». Αναδημοσιεύεις το άρθρο σου και στο indymedia!

Όλα αυτά θα ήταν διασκεδαστικά για μένα – ας μην μιλήσω για το traffic- αν τον ίδιο καιρό δεν είχε γίνει η επίθεση στην έκθεση βιβλίου, η οποία ακολούθησε –χρονικά τουλάχιστον- ένα σχετικό άρθρο του Τσαγκαρουσιάνου στην LIFO. Ομολογώ ότι για πρώτη φορά ένιωσα φυσικά απειλούμενος για πολιτικούς λόγους… Αναρωτιέμαι αν η πρόθεσή σου ήταν αυτή (ειδικά η αναδημοσίευση στο indymedia με βάζει σε σκέψεις σχετικά με αυτό).

Τέλος πάντων, η εκστρατεία σου ενάντια στο «νεοφιλελεύθερο αυγό του φιδιού» που «μαζί με την ακροδεξιά αποτελεί το δύο πρόσωπα του Ιανού», μάλλον δεν απέφερε τα αναμενόμενα, μόνον ένας σχολίασε εδώ, ένας είπε μια απαξιωτική κουβέντα στο blog του, and that’s it. Θλιβερό.

Αμφιβάλλω αν κανένας εκτός από τους άμεσα εμπλεκόμενους έχει αντέξει να παρακολουθήσει όλα τα τεκτενόμενα, και πολύ περισσότερο το μακρύ αυτό σχόλιο. Άσχετα με αυτό και τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας, θεωρώ ότι αν έχει υπάρξει κακοήθεια σε όλη αυτή την υπόθεση, νομίζω ότι μάλλον δεν θα πρέπει να αναζητηθεί στην δική μου πλευρά.

12 10 2007
Σπύρος Ντόβας

Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα, αποτελεί ΜΕΓΙΣΤΗ ανακρίβεια ότι το Φ/Κ μέτωπο είναι η νεοφιλελεύθερη απάντηση στο θέμα του βιβλίου, μιας και η παλαιότερη αναφορά σε Φ/Κ μέτωπο που γνωρίζω είναι του Μαϊου του 2004!

Η προσωπική μου άποψη για το βιβλίο και για την κρατική εκπαίδευση εν γένει μπορεί να βρεθεί στο πρώτο σχόλιό μου στην καλύβα

http://panosz.wordpress.com/2007/03/23/history-6/#comment-7417

και εδώ

https://voteforliberty.wordpress.com/2007/06/28/my_son_welcome_to_the_machine/

12 10 2007
Πόντος και Αριστερά

Όπως συνήθως, μπερδεύουμε το γουδί με τη βούρτσα…

Και αυτή είναι πάντα μια πολύ βολική στάση!

Φαντάζομαι ότι το Π&Α δεν είναι Lifo και κυρίως η μπλογκόσφαιρα δεν είναι πεζοδρόμιο…

Τα ιδεολογήματα περί του “φαιοκόκκινου μετώπου” θα έπρεπε να τα μάθουν τουλάχιστον όλοι οι “κοκκινοι” (φαντάζομαι ότι οι “φαιοί” δεν έχουν και πολύ πρόβλημα)… Αλλλά δε νομίζω ότι αυτό επετεύχθη με τρεις ενημερώσεις!

Κρίμα, γιατί θα πυροδοτούσε όντως μια γόνιμη κουβέντα

Κρίμα επίσης, γιατί θα άξιζε να γελάσουν και άλλοι μαζί με σένα!!!!!!!!

Η κατανόηση του βάρους των πραγμάτων είναι, όντως, δύσκολο πράγμα!

Μ-π
———————

Υ.Γ.

1) Για το θέμα του βιβλίου διάβασα μια ανακοίνωση-καταγγελία της ΦΙΣ κατά του «φαιοκόκκινου μερτώπου» αμφισβήτησής του. Να κάνω τέτοιο λάθος; Δε νομίζω!!!

2) Το προηγούμενο σχόλιο μου σας πρότεινα να το διαβάσετε με τον εξής τρόπο:

» αγνοήστε αυτά που σας ενοχλούν και προσπαθήστε να δείτε πως σας βλέπουν κάποιοι παραέξω (που δεν ήταν και σίγουρο ότι ήταν αντίπαλοί σας!!!)»

12 10 2007
Νοσφεράτος

Επειδή απο οτι βλεπω , η εμπλοκή μου στο σχετικό Ποστ ερμηνευεται(ή μπορει να ερμηνευτει ) με διαφορους τροπους
θελω να πω μερικά πραγματακια που μπορει παλι να παρερμηνευτουν
α) Κατ ‘ αρχήν θεωρώ την παρουσια της Φ Σ Πολύ θετική για την Μπλογκοσφαιρα
– ειναι πολύ πολύ θετική η παρουσια μιας ομαδας που υπερασπιζεται ως Θεμα αρχής και οχι οπως βολευει τον Καθενα τον πολιτικό φιλελευθερισμό , την Κοινοβουλευτική Δημοκρατια και την εννοια του Κρατους Δικαιου ….
-β) Διαφωνω κυριως στην απλοική κατ’ εμε ταυτιση του Φιλελευθερισμου με τον Νεοφιλελευθερισμό και την δογματική -μονιστική- προσηλωση σε μια μονοδρομη εξηγση του Μεν (πολιτικου) απο τον Δε(οικονομικού)

– Θελω να πώ πως ο πολιτικός φιλελευθερισμός προεκυψε στην Δυτική Ευρωπη ως Ευθραστη Συνισταμενη αποτελεσμα μιας Κοινωνικής εντασης που κρατησε μερικους αιωνες και αφορουσε και Κοινωνικά εργατικά κινηματα καθώς και Θρησκευτικους πολέμους κ. α …

γ) Θεωρω οτι η συζητηση -ακομα και με τις εντασεις της -ηταν καλό που εγινε γιατί αλλιως πολλά ζητηματα θα εμεναν θαμενα …Καλό ειναι να συνεχίσει , χωρις πολλές πολλές εντασεις .
Αυτά προς το παρόν .

Comment by Νοσφεράτος | October 12, 2007

Το ιδιο σχολιο εστειλα και στον Π& Α

12 10 2007
Νοσφεράτος

Και ειναι ενδιαφερον το οτι σε μια προηγουμενη μου συζητηση με τον Σπυρο Ντοβα , η δική μου αποψη για την Δημοκρατια (νομίζω )οτι προσεγγιζε περισσοτερο την Φιλελευθερη απο την Αποψη του Σπυρου ….

Το αναφερω μονο για να δειξω οτι (ευτυχώς )οι πολιτικές αποψεις σημερα δεν χωρανε ευκολα σε κουτακια

http://ecology2007plus.wordpress.com/2007/08/22/bioannis/

13 10 2007
omadeon

Καλημέρα και… ειρήνη υμίν. Μου προξένησε έκπληξη η πρόσφατη ανταλλαγή σχολίων. Ισορροπημένα θεωρώ όσα είπε ο παλιός μου φίλος Νοσφεράτος. Ελπίζω ο Νοσφεράτος να απολαμβάνει την πλέρια… Ελευθερία του δικού του Λόγου στην Καλύβα (χεχε). Κάπως υπερβολικά βρίσκω όσα είπε ο άλλος φίλος Π&Α, που… έχει μάλλον τη μύγα και μυγιάζεται, αν κατάλαβα καλά όσα έγιναν. Δυστυχώς έχει και κάποιες εμμονές, λόγω των οποίων παρεξηγείται εύκολα, νομίζω.

Το πολύ ενημερωμένο ιστορικά μπλογκ του Π&Α έχει προβεί προ πολλού σε μελέτες κατά του Σταλινισμού και φαντάζομαι ότι όλοι οι παρόντες καθόλου δεν τον συσχετίζουν με αυτόν (ούτε με το φαιοκόκκινο μέτωπο).

Με τα μάτια πλέον σταθερά στο μέλλον, το χιουμοριστικό μπλογκ που γεννήθηκε από αυτή τη συζήτηση, χάρις στην ακεκτικότητα όλων των σχολιαστών (και του κ. Ντόβα πρωτίστως) «δίνει ρέστα». Μέσα από το χιούμορ και την υπερβολή λέει και κάποια πολύ σοβαρά πράγματα. Ο «νονός του μπλογκ», ο σχολιαστής «FILELEYTHEROS» μπήκε εκεί και έκανε πολύ ενδιαφέροντα σχόλια. Αν μη τι άλλο… αποενοχοποιητικά και για τη μανιώδη τάση μου να γράφω ΕΠΙΣΗΣ μακροσκελή σχόλια. Επίσης διέκρινα και μία διεύρυνση της κατανόησής του προς δημιουργική κατεύθυνση, διότι το τελευταίο του σχόλιο δεν έχει ίχνος «πολεμικότητας» απέναντι στις ιδιότυπες «μαρξιστο-φιλελεύθερες» αναζητήσεις του νέου μπλογκ. Ισα-ίσα, «μπήκε στο νόημα» κι αυτός, συμμετέχοντας στο «παιχνίδι».

Δυστυχώς είναι κομμάτι αδύνατο να δουν από τη χιουμοριστική αυτή μελλοντολογία οποιοδήποτε όφελος, άνθρωποι που ειναι ‘κολλημένοι’ στο παρελθόν, ΟΣΟ και καλοπροαίρετοι κι αν είναι. Και επειδή ίσως τους απωθεί, ας επανέλθω στο κεντρικό θέμα ΑΥΤΗΣ της συζήτησης λέγοντας ότι διάβασα ΟΛΑ τα σχόλια, και θεωρώ την «πολεμική στάση» του Π&Α τουλάχιστον υπερβολική. Μπήκα επίσης στο μπλογκ του Π&Α (για άλλα θέματα που έχει, πάρα πολύ ενδιαφέροντα) και είδα ένα΄… «απειλητικό δάχτυλο» να δείχνει προς τα εδώ, οπότε ξαναμπήκα και σας ξαναβρήκα, απορώντας ΠΩΣ συνέβη αυτό…

Για μένα το αντίδοτο κατά του φαιοκόκκινου μετώπου είναι μία συμμαχία Ανοιχτών Μυαλών που σέβονται τον Ορθό Λόγο, ανεξάρτητα από τις διαφωνίες και τις διαφοροποιήσεις τους. Διότι (στην πραγματικότητα) το Φαιοκόκκινο Μέτωπο είναι μία συσπείρωση ΚΛΕΙΣΤΩΝ ΜΥΑΛΩΝ, που είναι κλειστά ανεξάρτητα από τις δικές τους διαφωνίες και διαφοροποιήσεις. Αυτοί… τα βρήκαν μεταξύ τους, ως βλάκες διαθέτουν ΗΔΗ ομαδικότητα.

ΕΜΕΙΣ τι κάνουμε; ΑΥΤΟ είναι το θέμα.

Εγώ απλούστατα θεωρώ (μετά από τη συζήτηση και τα όσα έψαξα) τόσο το μαρξισμό όσο και τον (απλό) φιλελευθερισμό απολύτως συμβατές έννοιες μεταξύ τους, και εντελώς συνεργάσιμες. Απλούστατα, μία 100% μαρξιστική θεώρηση του Κόσμου, ξεκινάει από τη διαπίστωση ότι ένας καπιταλιστής έχει την ελευθερία να… καταργεί ελευθερίες (αγοράζοντάς τες ή νοικιάζοντάς τες με ασύμφορους όρους για άλλους). Επόμένως, μία μαρξιστική θεώρηση του κόσμου θα έχει στόχο την αποθάρρυνση (ή και καταστολή) ΑΥΤΗΣ της υπερβολικής ελευθερίας, αλλά με στόχο ΘΕΤΙΚΟ, τη δημιουργία συλλογικής ελευθερίας, μία έννοια ελάχιστα κατανοητή ΣΗΜΕΡΑ. Αν δείτε τις ανταλλαγές σχολίων ανάμεσα στον «FILELEYTHERO» και σε μένα (στο μπλογκ future politics) Θα δείτε ΠΩΣ αυτές οι έννοιες μπορούν να «παίξουν» διαλεκτικά και συνθετικά.

Το αντίδοτο κατά κάθε αρνητισμού και προκατάληψης σίγουρα ΔΕΝ είναι περισσότερος αρνητισμός και προκατάληψη. Πρέπει να έχει κανείς και θετική άποψη, που να σβύσει το σκοτάδι των προηγούμενων. Δυστυχώς αυτό σπανίζει, αλλά (όπως είπε κι ο Ελύτης) ζούμε από τις εξαιρέσεις και όχι από του κανόνες).

Μικρή σύνοψη απόψεων: Αν και η μισθωτή εργασία σήμερα είναι ένα είδος ‘αναγκαίου κακού» (αφού δεν μπορεί η πλειοψηφία των σημερινών επιχειρήσεων να κάνει όλους τους υπαλλήλους συναιτέρους), εν τούτοις η τεχνολογική εξέλιξη καθώς και κοινωνικές αναταραχές ίσως επιφέρουν κάποτε μία κατάσταση όπου η μισθωτή εργασία να καταστεί μειοψηφική. Η πλειοψηφία των ανθρώπων δικαιούνται τότε να αναπτύξουν ΑΠΟΛΥΤΑ το δικαίωμά τους να απολαύσουν την πλήρη ελευθερία τους αλλά ΟΧΙ το ίδιο εύκολα το (ξεπερασμένο τότε) δικαίωμα να… αγοράζουν και (εκ των πραγμάτων) να περιορίζουν την ελευθερία των άλλων.

Μαρξισμός και φιλευθερισμός, κάτω από ΑΥΤΕΣ τις συνθήκες, θα γίνουν ένα και το αυτό. Το χθεσινό ποστ αφορά όμως και άλλα προβλήματα του μέλλοντος, όπως η… παράνομη φυσική τεκνοποίηση σε μία κοινωνία που επιδρά θετικά στο DNA των εμβρύων και προκαλεί με νανοτεχνολογία σχεδόν απεριόριστη διάρκεια ζωής, για όλους τους πολίτες.

http://futurepolitics.wordpress.com

13 10 2007
omadeon

Υ.Γ. (τα σχόλιά μου σαν τους… Χιώτες, πάνε δυό-δυό)

Για να μην κουράζεστε να ψάχνετε ΤΙ είπε ο «Φιλελεύθερος», ιδού το:
http://futurepolitics.wordpress.com/2007/10/05/libstate2107/#comment-18

13 10 2007
Νοσφεράτος

Ομαντεον σου (ξανα) αφιερώνω καποια στιχακια …

( σιγουρος οτι θα ατα περιφρονήσεις βεβαια οπως και τα αλλα ..δεν πειραζει ομως…)

http://panosz.wordpress.com/2007/06/10/nea-helidona/#comment-14600

13 10 2007
omadeon

@Νόσφυ
όχι δεν τα περιφρόνησα τα στιχάκια σου, ίσα-ίσα τα διάβασα με μεγάλη προσοχή, και τα βρίσκω καλογραμμένα. Εχουν και ένα στυλ αρκετά καλό, δομημένο περίπου όπως ο Μικρός Ναυτίλος ή τα 3 ποιήματα με σημαία Ευκαιρίας (του Ελύτη).

Κοίταξε να δεις. Τα στιχάκια είναι καλά. Το νόημά τους με βρίσκει όμως κάπως αντίθετο. Αυτού του είδους η απαισιοδοξία διακατέχει πάρα πολλούς προοδευτικούς διανοούμενους, ακόμη κι εμένα τον ίδιο (για μία μεγάλη περίοδο της ζωής μου, που όμως τώρα είναι παρελθόν). Αν ήταν να περιφρονήσω τα στιχάκια θα περιφρονούσα έτσι έναν αρκετά καλή ή τίμιο «προηγούμενο εαυτό μου».

Υπάρχουν δύο τρόποι για να χάσει κανείς τη θετικότητα του οραματισμού του, και -ως εκ τούτου- το μεγαλύτερο μέρος των δυνατοτήτων της ίδιας της ζωής του.
1) Ο ένας τρόπος είναι η υπερβολική ενασχόληση με τα (εξωτερικά ως προς το νου) «κοινωνικά κακώς κείμενα».
2) Ο δεύτερος τρόπος είναι η διεξαγωγή πολέμου κατά… άλλων ιδεών, οι οποίες υποκρίνονται πως είναι θετικές αλλά στην πραγματικότητα μας προξένησαν πολύ μεγάλη φθορά (καθώς τους αντισταθήκαμε), κυρίως θρησκευτικών ιδεών, ή ιδεολογιών που κάποτε μας ενέπνεαν αλλά μετά ξέφτισαν.

Για να μην ξεφεύγω από τη συζήτηση, λοιπόν, το Φαιοκόκκινο μέτωπο καθίσταται ανενεργό από τη στιγμή που αντί να ρίχνουμε λάδι στη δική του φωτιά ανακαλύπτουμε τα δικά μας θετικά οράματα.

Ο θετικός οραματισμός επηρεάζει την ύλη και τον εξωτερικό κόσμο. Οχι τόσο ακραία όσο ισχυρίζονται μερικοί (κερδοσκόποι) κομπογιαννίτες, αλλά πολύ περισσότερο από όσο μπορούμε καν να φανταστούμε. Στον πυρήνα κάθε νου, κάθε νοήμοντος όντος υπάρχει η Θέληση να δούμε τον κόσμο όπως επιθυμούμε και επίσης ο πειρασμός να ΜΗ τον δούμε όπως ΕΜΕΙΣ τον επιθυμούμε, αλλά όπως μας έπεισαν κάποτε κάποιοι άλλοι.

Βρίσκω την εποχή μας πολύ πιο θετική από άλλες, παρόλα τα φριχτά (ενίοτε) προβλήματά της (κυρίως σε άλλους, πέραν ημών των Δυτικών).

Εγώ θέλω να… παρανοώ με θετικό τρόπο, πάντα μεταξύ σοβαρού και αστείου. Θέλω να πιστεύω ότι τα Ανοιχτά Μυαλά συνδέονται μέσω μιας μυστικής Υποσυνείδητης Συνομωσίας να… υπονομεύσουν την «αίσθηση πραγματικότητας» που διακατέχει τα Κλειστά Μυαλά. Π.χ. θέλω να μην είναι φαντασίωση η πιθανότητα να εμπνεύστηκαν άνθρωποι από όσα είπαμε. θέλω να εμπνεύσω και να εμπνευστώ. Είναι αδύνατον να σε πείσω για αυτό το θετικό όραμα, ενώ ακόμη κι αν σε έπειθε κάποιος άλλος δεν θα είχε κανένα νόημα, αν δεν ανακάλυπτες το θετικό αυτό όραμα ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ μέσω προσωπικής Αναγέννησης.

Υπάρχει η «θάλασσα του Ελύτη», ναι.
Υπάρχει και ο τρόπος που εξιδανικεύτηκε όμως, από ανθρώπους που… δεν την βλέπουν άμεσα, αλλά… γητεύκηκαν από τις λέξεις του.
Και τέλος, υπάρχει και η θάλασσα με τα σκατά των κυνικών.

Παρόλ’ αυτά, «θάλασσα λανθασμένη ΔΕΝ γίνεται». Οι ΑΛΛΕΣ είναι κίβδηλες, όπως και τα υπερ-πληθωρικά «προοδευτικά» τους νομίσματα, συνήθως σε «ορνιθώνες ομοϊδεατών» (και Καλύβες) είναι… ΚΙΒΔΗΛΑ. 🙂

13 10 2007
omadeon

Υ.Γ. (πάααντα… χεχε)

Για παράδειγμα, αγαπητέ Νοσφεράτε, σου διαφεύγει μία ΠΟΛΥ απλή δυνατότητα, που για ανθρώπους όπως εγώ ΕΙΝΑΙ πραγματικότητα, όταν έγραφες τους εξής δύο στίχους

«Οταν τολμήσει και μας πει ,Ω ! ΠΑΙΔΕς ΒΓΕΙΤΕ ΕΞΩ!!
ΕΜΕΙς ΘΑ ΤΟΥ ΓΑΜΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΕΣΑ ΚΑΙ ΤΟ ΕΞΩ !!»

Ω, ναι, σιγά μην τους αφήσω. Μερικοί από μας ΗΔΗ βγήκαμε «εκεί έξω». Ο ίδιος ο Ελύτης έλεγε χαρακτηριστικά, πως γράφει τα ποιήματά του από το ίδιο το «¨κέντρο της θάλασσας». ΕΙΜΑΣΤΕ έξω, ΣΥΝΕΧΕΙΑ δημιουργούμε και… απλώς δεν προλαβαίνουμε. «Η άνοιξη από εμάς εξαρτάται». Και το κήτος είναι κίβδηλο. τα δελφίνια κολυμπούν γρηγορότερα…

13 10 2007
omadeon

Υ.Γ. (για τον Π&Α) εννοείται πως είναι κατάπτυστο να εξισώνουμε το μαρξισμό με το ναζισμό. Αυτή τη στενόμυαλη εκδοχή του «φαιοκόκκινου μετώπου» την απεύχομαι, και είναι όντως νεοφιλελεύθερο ιδεολόγημα.
(ΟΧΙ σκέτα φιλελεύθερο, αλλά ΝΕΟφιλελεύθερο). Δυστυχώς όπως ξέρεις,
τα κολλημένα μυαλά ΕΙΝΑΙ κολλημένα, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από το υλικό στο οποίο είναι κολλημένα. Ετσι, υπάρχει… όχι ένα, αλλά πολλά τέτοια ΔΗΘΕΝ «μέτωπα». Εκείνα που είναι συμφορές που… συμφέρουν, βολικά τσουβαλιάσματα, εκείνα που εξισώνουν Νταχάου με Μελιγαλά, κ.ο.κ. (και εκείνο που ειρωνεύτηκες δίκαια με τους τίτλους στο μπλογκ σου (με ένα άδικο όμως λινκ που…. οδηγεί ΕΔΩ).

Το να είναι όμως κανείς συντηρητικός, ή οπισθοδρομικός, αποδείχτηκε ικανό να ξεπεράσει τα όρια αντίθετων ιδεολογιών.

Έτσι υπάρχει και μία εκδοχή του ‘φαιοκόκκινου μετώπου, που είναι δυστυυχώς υπαρκτή. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή την εκδοχή την απεχθανόμαστε όλοι, και εσύ και εγώ και πολλοί άλλοι.

13 10 2007
omadeon

Υ.Γ.3
Λέει ο Σπύρος Ντόβας στον Π&Α το εξής… ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ:

Μετά από λίγο έρχεσαι και εσύ και αναδημοσιεύεις το σχόλιο που έκανες στο δικό σου post, έχοντας ήδη σβήσει το pingback (και άρα οι αναγνώστες σου δεν μπορούν να ξέρουν για ποιο πράγμα μιλάς).

ΟΤΑΝ θα καταλάβεις, αγαπητέ Π&Α, την τεράστια σημασία αυτού που λέμε «ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΨΗΦΙΑΚΟΥ ΛΟΓΟΥ», τότε θα σταματήσουν πάρα πολλά προβλήματα χωρίς λόγο.

Το πλήκτρο «delete» πρέπει να χρησιμοποιείται με ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΡΟΣΟΧΗ, όχι έτσι αλόγιστα όπως το κάνεις, επανειλημένα. Δυστυχώς, όμως, σαν «Καλυβιώτης», έχεις εντελώς λανθασμένες συνήθειες χρήσης του πλήκτρου αυτού.

14 10 2007
Νοσφεράτος

Omadeon
Απο την Χαρουμενη Αισοδοξια
προτιμώ
Την ενεργητική Απαισιοδοξια…
Διοτι η αισιοδοξια πολλές φορες δεν ειναι παρα μια μεταμφιεσμενη Απελπισια (που δεν αντεχει την ιδια της την Απελπισια )

14 10 2007
omadeon

ΔΕΝ υπάρχει στην πραγματικότητα (μη αντιφατική) «ενεργητική απαισιοδοξία. Βαυκαλίζεται ότι διορθώνει (ενεργητικά) τα κοινωνικά άδικα, αλλά μόνο λόγω της άσβεστης ανάγκης να βγει έξω από το καβούκι της.
Επομένως, καταλήγει να μη βλέπει ή να μην ενεργεί για κατάφορες αδικίες που συμβαίνουν μπροστά της, συγκεντρωνόμενη στο κοινωνικό «επέκεινα».

Επίσης…
ΔΕΝ υπάρχει «χαρούμενη αισιοδοξία». Υπάρχει απλώς… χαζοχαρούμενη.

Τέλος…
ΔΕΝ υπάρχει ΟΥΤΕ αισιοδοξία ΟΥΤΕ απαισιοδοξία.

Η ανάγκη για μια τέτοια διάκριση προϋποθέτει ενασχόληση του νου με ΑΧΡΗΣΤΑ, δηλαδή μη-δημιουργικά πράγματα.

Και τέλος ΔΕΝ υπάρχει ανάγκη να πιστεύει κανείς αυτά,
ΟΥΤΕ και να ανάγκη να πιστεύει

(τελικά) 🙂

14 10 2007
Νοσφεράτος

Ε μάλλον Αυτάααα!

14 10 2007
Σπύρος Ντόβας

Αυτάααααα…

15 10 2007
Πόντος και Αριστερά

Ας πω και ‘γω «Αυτάααααα…»

και ας κλείσω την αντιπαράθεση μ’ ένα βαρβάτο επιχείρημα:

ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ: Εχεις 2 αγελάδες και δίνεις τη μία στο γείτονά σου

ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ: Εχεις 2 αγελάδες, η κυβέρνηση παίρνει και τις δύο και σου
δίνει λίγο γάλα

ΦΑΣΙΣΜΟΣ: Εχεις 2 αγελάδες, η κυβέρνηση παίρνει και τις δύο και σου πουλά
λίγο γάλα

ΝΑΖΙΣΜΟΣ: Εχεις 2 αγελάδες, η κυβέρνηση τις παίρνει και σε σκοτώνει κιόλας

ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ: Εχεις 2 αγελάδες , η κυβέρνηση παίρνει και τις 2, σκοτώνει
τη μία, αρμέγει την άλλη και στο τέλος πετά το γάλα

ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ: Εχεις 2 αγελάδες, πουλάς τη μία, αγοράζεις ένα
ταύρο, πολλαπλασιάζεις το κοπάδι και η οικονομία αναπτύσσεται ομαλά. Στη
συνέχεια, πουλάς όλο το κοπάδι, γίνεσαι εισοδηματίας και ζεις καλύτερα.

ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις 2 αγελάδες, πουλάς τη μία και αναγκάζεις την
άλλη να παράγει το γάλα που αντιστοιχεί σε 4 αγελάδες. Αργότερα,
προσλαμβάνεις έναν εμπειρογνώμονα για να αναλύσει τους λόγους για τους
οποίους η αγελάδα έπεσε νεκρή.

ΓΑΛΛΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις 2 αγελάδες και απεργείς επειδή θέλεις 3.

ΓΙΑΠΩΝΕΖΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις 2 αγελάδες και τις ανασχεδιάζεις έτσι ώστε να
έχουν το 1/10 του μεγέθους τους και να παράγουν 20 φορές περισσότερο γάλα.
Μετά σχεδιάζεις ένα έξυπνο καρτούν, το ονομάζεις COWKEMON και το πουλάς σε
όλο τον κόσμο.

ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις 2 αγελάδες και τις ανασχεδιάζεις έτσι ώστε να
ζουν 100 χρόνια, να τρώνε μία φορά το μήνα και να αυτοαρμέγονται.

ΙΤΑΛΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις δύο αγελάδες αλλά δεν ξέρεις που είναι, έτσι
κάνεις διάλειμμα για φαγητό.

ΡΩΣΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις δύο αγελάδες, τις μετράς και μαθαίνεις ότι στην
πραγματικότητα έχεις 5. Τις ξαναμετράς και μαθαίνεις ότι έχεις 42. Την
Τρίτη φορά μαθαίνεις ότι έχεις δύο ξανά. Μετά σταματάς να μετράς και
ανοίγεις ακόμη ένα μπουκάλι βότκα.

ΚΙΝΕΖΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις δύο αγελάδες, 300 ανθρώπους να τις αρμέγουν,
ισχυρίζεσαι ότι εξασφαλίζεις πλήρη απασχόληση και υψηλή παραγωγικότητα και
συλλαμβάνεις τον δημοσιογράφο που ανακοινώνει τους παραπάνω αριθμούς.

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις δύο αγελάδες, τις πουλάς όσο-όσο, με τα λίγα
χρήματα που σου δίνουν δίνεις προκαταβολή για να πάρεις αυτοκίνητο, το
οποίο αποπληρώνεις σε 7.083 δόσεις.

ΙΝΔΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις δύο αγελάδες και απλά τις λατρεύεις .

ΒΡΕΤΑΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ: Εχεις δύο αγελάδες και είναι και οι δύο τρελές.

16 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@Π&Α: Ειδικά για τον ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ, θα το επαναδιατύπωνα ως εξής:

ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ: Έχεις δύο αγελάδες. Έρχεται το κράτος και τις «κοινωνικοποιεί», βάζοντας και τον γείτονα συνιδιοκτήτη. Διαγκωνίζεστε ποιος θα πρωτοαρμέξει, αλλά όταν έρθει η ώρα για να ταΐσετε τις αγελάδες, κάνετε και οι δύο τα κορόιδα. Οι αγελάδες ψοφάνε της πείνας και εσείς στέκεστε στην ουρά με το κουπόνι για να αγοράσετε γάλα. 🙂

17 10 2007
omadeon

ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ: όποιος πιεί το γάλα των δύο αγελάδων αποκτάει κουπόνι που τον κάνει συνεταίρο εκείνων που τις τρέφουν! 🙂

21 10 2007
Νοσφεράτος

Για να μην ξεχναμε ….και να μην Ξεχνιομαστε…

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100011_14/10/2007_245175

21 10 2007
Σπύρος Ντόβας

@omadeon: χα, βλέπω πολλά προβλήματα σε αυτό:
Καταναλωτής στο super market μπροστά σε ψυγείο με γιαούρτια: «Γμτ, ξέχασα να κοιτάξω και τους ισολογισμούς των γαλακτοκομικών εταιρειών… τι στο διάβολο να πάρω?»

CEO προς το ΔΣ της γαλακτοκομικής: «Δεν συμφέρει να πουλάμε γάλα. Αναγκαστικά θα σφάξουμε τις αγελάδες μας, θα πουλήσουμε το κρέας τους και θα εκκαθαρίσουμε την επιχείρηση»

@Νοσφεράτος: Δεν ξεχνώ…
εχμ, κάπου στο άρθρο είδα την λέξη «φαιό» στην ίδια πρόταση με την λέξη «αριστερά»? Προβοκάτωρ και αυτός? 🙂

1 11 2007
Νοσφεράτος

Σπυρο
Μιας και ο λόγος για μετωπο δεν νομιζετε και σεις της Φ. Σ οτι ηρθε καιρός για ενα Μετωπο που θα υπερασπιζεται βασικές ελευθεριες του Συνταγματος μας …οπως το να μη μας φακελώνουν Ανοιχτα και Απροκαλυπτα με τις καμερες
..Η μπλογκοσφαιρα ΚΑΙ η Φ. Σ μαλλον πρεπει να αντιδρασει αμεσα …

http://panosz.wordpress.com/2007/10/31/katalipsis/#comment-27453

1 11 2007
14 12 2007
omadeon

Καλημέρα κι από μένα.

@Nosferato
Αν θέλεις, ανοίγω θέμα για τις κάμερες και βάζω ΔΙΚΟ ΣΟΥ κείμενο, με ό,τι όνομα συγγραφέα θέλεις. Στο δικό μου μπλογκ, εννοείται.

@Σπύρο Ντόβα
Μια ΠΟΛΥ σοβαρή ερώτηση. Τι πιστεύει η Φ.Σ. για την νέα τακτική των Τραπεζών τα τελευταία χρόνια να ΜΗ δίνουν τόκο στις μικρές καταθέσεις?

15 12 2007
Σπύρος Ντόβας

Δεν υπάρχει θέση της ΦΣ για το θέμα, και είναι μάλλον δύσκολο να συγκληθούν τα όργανα προς τούτο. 🙂

Πάντως – αν η αγορά λειτουργεί σωστά και δεν υπάρχει συνεννόηση – τότε πιστεύω ότι ο τόκος που δίδεται, αν δίδεται, είναι ο δίκαιος. Δεν βλέπω ποιος μπορεί να τις αναγκάσει να δίνουν τόκο αν δεν τις συμφέρει να το κάνουν.

Αλήθεια, οι διαφημίσεις για ταμιευτήριο με τόκο 3,5% από το 1ο ευρώ ποιους αφορούν? (γιατί μοιάζουν να ακυρώνουν τον ισχυρισμό σου αυτόν)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: