Ελληνικό Δημόσιο: Και αν σου κάτσει?

15 12 2007

kiansoykatsei.jpgΠολλοί συζητούν και απορούν με το προφανές παράδοξο: Όλοι (ή σχεδόν όλοι) αναγνωρίζουν ότι ο δημόσιος τομέας έχει χαμηλή απόδοση, είναι διεφθαρμένος, συμπεριφέρεται ως νταβατζής επί των πάσης φύσεως δραστηριοτήτων των πολιτών, είναι κομματικοποιημένος, συντηρεί άγνωστο αριθμό αργομίσθων, κοστίζει εξωφρενικά πολύ και, για να τραφεί, νομοτελειακά είναι αναγκασμένος να επιβάλλει νέους φόρους, τέλη, να πάρει δάνεια που για την εξυπηρέτηση τους που μελλοντικά θα απαιτήσουν περισσότερους φόρους, περισσότερα τέλη, θα μειώσουν τις κοινωνικές παροχές κλπ, και παρόλα αυτά, πολύ λίγοι είναι εκείνοι που θα ήθελαν να δουν αυτό να αλλάζει δραστικά, παρότι τους θίγει (τους περισσότερους οικονομικά και -αρκετά λιγότερους- και αισθητικά). Σχιζοφρένεια? Υπάρχει νομίζω εξήγηση:

Ο δημόσιος τομέας είναι η Εθνική μας Λοτταρία, και οι Έλληνες εθισμένοι τζογαδόροι.1stous2.jpg

Η ομοιότητες είναι πολλές. Με την έκταση που έχει σήμερα ο δημόσιος τομέας, και αν συμπεριλάβουμε και αυτούς που εμμέσως συνδέονται με αυτόν (συγγενείς δημοσίων υπαλλήλων, υπαλλήλους σε κρατικοδίαιτες ιδιωτικές επιχειρήσεις κλπ) τουλάχιστον ένας στους δύο κερδίζει.

Επίσης, σε ατομικό επίπεδο, αν κερδίσεις, λίγα βάζεις – πολλά παίρνεις.roulette_winner.jpg

Αν βέβαια το δούμε στο σύνολο των παικτών, πολλά βάζουν – λίγα παίρνουν. Μάλιστα, διαισθητικά, θα έλεγα ότι ο Ελληνικός Δημόσιος Τομέας έχει ληστρική γκανιόττα (συγκρινόμενος με άλλα τυχερά παιχνίδια). Παρ’όλα αυτά, το παιχνίδι είναι εξαιρετικά δημοφιλές.

Βέβαια, η προσοδοθηρία δεν είναι ακριβώς τυχερό παιχνίδι. Έχει σημαντική αβεβαιότητα αλλά όχι και τυχαιότητα. Και δεν συμμετέχουν όλοι με τις ίδιες πιθανότητες. Ας πούμε, οι κάτοικοι της περιφέρειας κατά την άποψή μου έχουν μειωμένες πιθανότητες κέρδους, καθώς η πρόσβασή τους στα «διανεμόμενα κέρδη» είναι περιορισμένη. Οι θέσεις μόνιμων δημοσίων υπαλλήλων είναι λίγες. Ίσως όχι αναλογικά λίγες, αλλά αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι πόσοι έχουν ήδη βολευτεί, αλλά πόσο συχνά εμφανίζονται ευκαιρίες για βόλεμα. Και οι ευκαιρίες αυτές είναι σίγουρα πιο αραιές στην περιφέρεια (αν και οι ΟΤΑ κάνουν φιλότιμες προσπάθειες να μειώσουν αυτή την «αδικία»). Επιπλέον, οι δαπάνες του δημόσιου τομέα (δηλαδή ισοδύναμα οι τζίροι των προμηθευτών του) είναι συγκεντρωμένες στην Αθήνα, και οι ευκαιρίες να «παίξει» κάποιος για να εξασφαλίσει ένα καλό deal αν βρίσκεται στην περιφέρεια είναι περιορισμένες. Παρόλα αυτά, και στην περιφέρεια – ή ίσως ειδικά στην περιφέρεια- η προσοδοθηρία παραμένει κορυφαίο σπορ, κατά την άποψή μου λόγω απουσίας ικανοποιητικά πιθανών άλλων τρόπων για προκοπή.

Ενδιαφέρον έχει να αναλογιστούμε ότι ένας λόγος που το «παιχνίδι» αυτό έχει τόσο σουξέ είναι η σημαντική διαφορά μεταξύ της πραγματικής πιθανότητας να ευνοηθεί κάποιος και της προσλαμβανόμενης από αυτόν πιθανότητας να ευνοηθεί. Αν δηλαδή ρωτήσουμε όλους τους συμμετέχοντες σε έναν π.χ. διαγωνισμό πρόσληψης του ΑΣΕΠ (μετά την εισαγωγή της συνέντευξης από την ΝΔ η οποία τον κατέστησε μη αντικειμενικό) τι ποσοστό θεωρούν ότι έχουν να επιτύχουν και αθροίσουμε τα ποσοστά που θα μας πουν, είναι απολύτως βέβαιον ότι το άθροισμα των ποσοστών θα είναι πολύ μεγαλύτερο από (100% x αριθμό των θέσεων) και διαισθητικά θα έλεγα ότι θα είναι περισσότερο και από το διπλάσιο. Γιατί συμβαίνει αυτό? Δεν είναι απλή (και φυσική) αισιοδοξία. Είναι ο πληθωριστικός πολιτικός υποσχετικός λόγος που δημιουργεί αυτή την πλεονάζουσα προσδοκία. Τώρα μάλιστα που το σκέπτομαι, θα πρέπει να υπάρχει κάποια άτυπη εσωτερική των κομμάτων διαδικασία ή μηχανισμός ο οποίος να χειρίζεται αυτόν τον ιδιότυπο πληθωρισμό των υποσχέσεων και των προσδοκιών, ο οποίος αν μείνει ανεξέλεγκτος δημιουργεί προσωρινή ευφορία που κερδίζει εκλογές, αλλά με βεβαιότητα οδηγεί στην ήττα στις επόμενες. Κρίνοντας από την (φαινομενική τουλάχιστον) σταθερότητα του πολιτικού μας συστήματος και την ακλόνητη από τους πολίτες πίστη στην Εθνική μας Λοτταρία, θα έλεγα ότι το πολιτικό σύστημα χειρίζεται με τέτοια επιτυχία τον πληθωρισμό των προσδοκιών που θα το ζήλευε και η ΕΚΤ.

Όλοι ευχαριστημένοι λοιπόν?

gimmeyourmoney.jpgΔυστυχώς όχι όλοι. Υπάρχουν και εκείνοι που η αισθητική τους, η παραγωγικότητα τους, η καινοτομική τους δυναμικότητα, η αξιοπρέπειά τους ή ακόμα και η ηθική τους, τους κάνει να αποστρέφονται το παιχνίδι αυτό. Δυστυχώς όμως, εδώ βρίσκεται η σημαντικότερη διαφορά της Εθνικής μας Λοτταρίας givenup.jpgαπό τα άλλα τυχερά παιχνίδια: Δεν έχουν την επιλογή να μην συμμετέχουν. Μάλιστα, συμμετέχουν με τον πιο αποκρουστικό για αυτούς τρόπο: Βάζουν καταναγκαστικά λεφτά (πληρώνοντας φόρους) και δεν συμμετέχουν στις κληρώσεις. Η συνειδητοποίηση αυτής της πραγματικότητας είναι πραγματικά καταθλιπτική.

Advertisements

Ενέργειες

Information

32 Σχόλια

15 12 2007
Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

Δεν είναι απλή (και φυσική) αισιοδοξία. Είναι ο πληθωριστικός πολιτικός υποσχετικός λόγος που δημιουργεί αυτή την πλεονάζουσα προσδοκία. Τώρα μάλιστα που το σκέπτομαι, θα πρέπει να υπάρχει κάποια άτυπη εσωτερική των κομμάτων διαδικασία ή μηχανισμός ο οποίος να χειρίζεται αυτόν τον ιδιότυπο πληθωρισμό των υποσχέσεων και των προσδοκιών, ο οποίος αν μείνει ανεξέλεγκτος δημιουργεί προσωρινή ευφορία που κερδίζει εκλογές, αλλά με βεβαιότητα οδηγεί στην ήττα στις επόμενες.

Να συμπληρώσω εδώ την εγγενή λήθη που έχει ο Έλληνας ψηφοφόρος να ξαναψηφίζει την παραδοσιακή του παράταξη μόλις περάσει μια περίοδος «κάθαρσης» (εσωκομματικού turnover καλύτερα) που- για δες- διαρκεί μια 4ετία.

Το παραπάνω οδηγεί στη σίγουρη εναλλαγή ΝΔΣΟΚ εις τους αιώνας των αιώνων…

15 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Κωστα δεν θα το ονόμαζα ακριβώς εγγενής λήθη, νομίζω απλώς οτι σαν Ελληνες εχουμε μια μικρή νευρωση να είμαστε με τους νικητές, ή να έιμαστε νικήτες ή να είμαστε κοντά στους μεγάλους.

Στην Ελλάδα (δεν ξέρω για άλλες χώρες) θα δείς το παράξενο φαινόμενο, στο ποδόσφαιρο να είναι κάποιος Γιαννιώτης Πας Γιάννενα και ΑΕΚ, ή ενας Κρητικός Εργοτέλης και Ολυμπιακός, ή ο Κερκυραίος να υποστηρίζει Κερκυρα και Παναθηναικό.

Αυτό είναι που τραβάει την πλειοψηφία των ψηφοφόρων στο ΝΔΣΟΚ αλλα και στα τρια μικρομέγαλα κομματα,
Εχει ριζώσει για τα καλά και η λογική της χαμένης ψήφου αλλα έχει ριζώσει και η στείρα αντιπαράθεση που υποννοεί οτι αν συμφωνήσουμε και συνεργαστούμε σε ένα σημείο ενώ διαφωνούμε σε 10 θα καταστραφεί ο λόγος υπαρξής μας. Αρα κανείς απο τους μεγάλους και τους μικρομέγαλους δεν αφήνει περιθώρειο συνεργασίας (εδώ το εξωφρενικό είναι οτι πιο διαλλακτικός σε συνεργασίες απο όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα είναι ο Καρατζαφέρης!!!!!!)

Λιγο ασχετο το σχόλιο, συγγνώμη Σπύρο (ώπ χρονια πολλα για την γιορτή σου,δέυτερη συγγνώμη που σε ξέχασα) αλλα ήθελα να το κάνω καιρό γιατι είναι πολύ κρίσιμο σε οτι αφορα την πορεία της ΦΣ. Πως θα μπορέσουμε να πείσουμε κόσμο που έχει συνηθήσει να ψηφίζει τους ‘μεγάλους’ να ψηφίσει ενα κόμμα του 0.1% όχι μόνο να μας σεβαστεί και να μας συμπαθήσει (τετοιοι θα υπάρξουν πολλοι) αλλα και να βαλει το χαρτάκι στην καλπη που λές και εσύ.

16 12 2007
Πάρης

Ενδιαφέρουσα άποψη ομολογουμένως. Αλλά επιπλέον νομίζω ισχύει και το εξής: κάποιος εργάζεται στο Δημόσιο. Θα πάρει έναν μισθό, όχι μεγάλο αλλά είναι σίγουρος. Αυτός ο κάποιος με αυτά τα λεφτά, με μερικά τραπεζικά δάνεια που αποπληρώνονται και ανανεώνονται συνεχώς και με κάποιες εξασφαλίσεις μπορεί να έχει όλα τα υλικά αγαθά που απαιτεί μια σύγχρονη ζωή. Στην Ελλάδα ο μέσος Έλληνας δεν ελλείπεται αγαθών.
Όταν κάποιος που είναι άνεργος ή που μόλις ξεκινάει να ψάχνει για εργασία γιατί να προτιμήσει κάτι άλλο; Γιατί να πάει στην ιδιωτική οικονομία όπου θα δουλεύει περισσότερες ώρες, εντατικά και όπου θα πάιρνει λιγότερα λεφτά από ότι στο Δημόσιο; Και όπου θα πρέπει να περάσουν πιθανώς 4 με 5 χρόνια για να ξεπεράσει το μισθό πο δίνει το Δημόσιο. Αλλά αξίζει για 200 ή 300 € παραπάνω η ανασφάλεια του ιδιωτικού και η πίεση που έχει;
Σε άλλες χώρες η ιδιωτική οικονομία προσφέρει σχεδόν πάντα πολύ καλύτερες αποδόσεις και προοπτικές σε σχέση με τον δημόσιο τομέα. Η Ελλάδα είναι εξαίρεση. Υπάρχουν ίσως κάποιες θέσεις που είναι καλοπληρωμένες αλλά στο μεγαλύτερο ποσοστό οι αρχικοί μισθοί στον ιδιωτικό τομέα είναι χαμηλότεροι του δημοσίου!
Αν λοιπόν εγώ βλέπω τον δημόσιο υπάλληλο να έχει κάθε προϊόν και αγαθό που δημιουργεί η τεχνολογία γιατί θα πρέπει να σκέφτομαι να ταλαιπωρούμαι στον ιδιωτικό τομέα;

Η λύση νομίζω είναι στον ιδιωτικό τομέα. Οι ελληνικές επιχειρήσεις θα πρέπει κάποτε να αποκτήσουν πνεύμα επένδυσης, νεωτερισμού και καινοτομίας. Να θέλουν τα προϊόντα τους να ανταγωνίζονται στη διεθνή αγορά. Και επένδυση σημαίνει πρόσληψη καλά καταρισμένου προσωπικού που φυσικά θα πρέπει να αμοίβεται ικανοποιητικά.
Χωρίς εναλλακτική λύση η λατρεία για το δημόσιο θα υπάρχει πάντα.

16 12 2007
Αντωνης Πολιτακης

Ξεπέρασες τον εαυτό σου Σπύρο. Τρομερό κείμενο.

16 12 2007
S G

ωραιες παρατηρησεις!

«Ας πούμε, οι κάτοικοι της περιφέρειας κατά την άποψή μου έχουν μειωμένες πιθανότητες κέρδους»

ε, μειωμενες σε καποια (θεσεις σε υπουργεια) πολυ αυξημενες σε αλλα (προσληψη σε σωματα ασφαλειας, αγροτικες επιδοτησεις κτλ).

«σημαντική διαφορά μεταξύ της πραγματικής πιθανότητας να ευνοηθεί κάποιος και της προσλαμβανόμενης από αυτόν πιθανότητας να ευνοηθεί.»

ειναι μαλλον το φαινομενο της overconfidence που παρατηρουμε σε πολλα παιχνιδια. Ολοι νομιζουν οτι εχουν καλυτερο κονε απο τον αλλο. Οντως αν συνειδητοποιουσαν οτι το παιχνιδι των κονε ειναι απολυτως μηδενικου αθροισματος, ισως αλλαζαν συμπεριφορα…

16 12 2007
Sotiris Koukios

Εξαιρετικό κείμενο, το «ζηλεύω». Παρ όλα αυτά επιμένω για το «ιστολογείν» ότι ήρθε και η ώρα να παραθέσουμε και λύσεις. ναι έτσι είναι η λοτταρία. Και οι λόγοι δεν είναι ούτε τα κόμματα τα σημερινά, ούτε μια γονιδιακή και εκνευριστική εξήγηση για τον ¨Ελληνα. Θα έλεγα το αντίθετο ο Έλληνας επιβίωσε στους αιώνες και πρόκοψε χάρις στην ευελιξία του απέναντι στην οποιαδήποτε γραφειοκρατία και την επικράτηση ενός ευφυούς συστήματος αυτο-οργάνωσης για την αντιμετώπισή της.
Δεν ξέρω αν θίγω τις φιλελεύθερες απόψεις σας. Δεν ξέρω όμως κι αν το ζητούμενο για να υπάρξει ένας πολιτικός χώρος είναι η εκλογική του «επιβίωση». Αυτό είναι το βασικότερο λάθος των «μικρών» πολιτικών χώρων. Ότι το αποτέλεσμα είναι κάτι που έρχεται άμεσα και αν δεν έρθει τότε να αυτοδιαλυθούμε. Αντίθετα στην Ευρώπη υπάρχουν παραδοσιακοί χώροι με σταθερή πολιτική παρουσία αν και εκτός κοινοβουλίου.
Τέλος κανείς αν έχει την κυβέρνηση δεν θα επιλύσει με ένα ραβδί την εθνική λοτταρία όπως περιγράφεται στο άρθρο. Και επίσης όσο και αν λέμε για το κακό των προσλήψεων παραμένει η βασική πηγή απασχόλησης στην περιφέρεια και το δημόσιο ο βασικός επενδυτής. Αν μπορεί να αλλάξει αυτό; Φυσικά και μπορεί με περισσότερη αυτοδιοίκηση, με είσπραξη των δημοσίων εσόδων τοπικά και όχι κεντρικά, με νέους αιρετούς θεσμούς (όπως ο εκλεγμένος έφορος ή εφέτης) και με μια αυτοδιοίκηση τελείως ανεξάρτητη.
koukios.wordpress.com

16 12 2007
φιλελεύθερη λαλιά

Σπύρο μου το κείμενό σου είναι πραγματικά πολύ καλό και η ανάλυση νομίζω αρκετά πετυχημένη. παρατηρώ βέβαια ότι κοντεύεις να εθιστείς στην ανάλυση των πιθανοτήτων…
Αγαπητέ Σωτήρη, πολλοί από τους επισκέπτες αυτού του blog και φίλοι του Σπύρου προσπαθούμε ήδη και εκτός ιστολογίων. Το ξέρεις γιατί μας ξέρεις: λεγόμεστε Φιλελεύθερη Συμμαχία. Μήπως αντί να στοχεύσουμε μόνο στην πραγματική αναβάθμιση της τοπικής αυτοδιοίκησης (που είναι ένα μέσο), να εστιάσουμε περισσότερο στο μείζον που είναι τα δικαιώματα και οι ελευθερίες του κάθε πολίτη; Εμείς το κάνουμε όσο περισσότερο μπορούμε. Εσείς στο ΠΑΣΟΚ θα τα καταφέρετε;

16 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Οσο το σκέφτομαι, μήπως Σπύρο το κείμενό σου θα μπορεί να γίνει βάση για πολιτική πρόταση;

Το ΑΣΕΠ, και όλες οι αλλες μεθοδοι είναι πολυδαπανες. Συνέχεια βαλλονται οτι ειναι κομματικοποιημένοι.

Γιατι όμως να μην προτείνουμε η προσληψη στο Δημόσιο να γίνεται με λαχειοφόρο αγορά;

Θα είναι βέβαια ενα λαχείο με μεγάλη σχετικα αμοιβή (100,000 με 200,000ευρώ ειναι περίπου οι αποδοχές για εναν μεσο δημοσιο υπάλληλο) αλλα υπάρχουν και λαχεία που μπορείς να κερδίσεις περισσότερα.

Με την λοτταρία αυτή, υπάρχει περίπτωση να μπει καποιος χωρίς απαραιτητα κομματικά κριτήρια, ακόμη και καποιος που το έχει πραγματικά αναγκη δηλαδη ενας μη προνομιούχος ή ενας απο μια επαρχία.

Το Δημόσιο θα έχει καποια έσοδα για να πληρώνουν αυτούς που θα κερδίζουν (ετσι δουλευουν όλες οι λοτταρίες).

Μιλησε κανεις για Αξιοκρατία; Η λοτταρία ειναι απο τα πιό αδιαβλητα συστήματα, το εφαρμόζουν και οι ΗΠΑ για τις πράσινες καρτες.

Μιλησε κανείς για πληρωση των αναγκών απο ατομα με κατάλληλα προσόντα; ……βρε παιδια….. για δημόσιο μιλάμε…..

Λαχείο για θεσεις στο Δημόσιο….ας είμαστε τουλαχιστον ειλικρινείς

16 12 2007
Σπύρος Ντόβας

Μια γενική παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι ίσως ο τίτλος και το παράδειγμα που επέλεξα να χρησιμοποιήσω αδικούν την συνολικότερη ιδέα που είχα στο μυαλό μου και δεν αφορά μόνο τις προσλήψεις αλλά και τα περιθώρια που υπάρχουν για πάσης φύσεως εξυπηρετήσεις από τον κρατικό μηχανισμό.
Κατα τα άλλα,

Πάρη, δεν ψέγω κανέναν που επιλέγει να διεκδικήσει μια θέση που υπάρχει. Συζητώ για την συνολική στάση της κοινωνίας που επίλεγει να συνεχίσει να διατηρεί αυτή την ευκαιρία για βόλεμα προκειμένου να μπορέσει να την διεκδικήσει. Ομοίως με όλες αυτές τις μη αντικειμενικές διαδικασίες, από το ΦΠΑ στα ακίνητα μέχρι την συνέντευξη για τις προσλήψεις. Ο ιδιωτικός τομέας αποτελεί μια κακή εναλλακτική στην Ελλάδα μιας και είναι καχεκτικός για μια σειρά λόγων ένας από τους οποίους είναι και η κρατική παρεμβατικότητα.

F_154, Κ.Μ.: και λήθη αλλά όχι ακριβώς, και ένστικτο να είσαι με τον νικητή αλλά και πάλι όχι ακριβώς. Είναι κατά την άποψή μου αυτό που ονομάζεται rational loyalty. Ξανακάνουν την επιλογή που μεγιστοποιεί -κατά την άποψή τους – τις πιθανότητές τους στην Λοτταρία

(και ναι, θοδωρή, καλώς ή κακώς σκέφτομαι με πιθανότητες 🙂 )

@Σωτήρη: Καλώς ήλθες. Κάνουμε την προσπάθειά μας όπως έγραψε και ο Θοδωρής, και -τουλάχιστον μέχρι σήμερα- δεν νομίζω κανείς στην ΦΣ να σκέφτεται την αυτοδιάλυση.
Για την ανάπτυξη της περιφέρειας – και του συνόλου της Ελλάδας – η πρότασή μας έχει κατατεθεί και έγκειται κυρίως στην άρση των περιοριστικών για το επιχειρείν συνθηκών (πολυνομία, εκτεταμένη φορολόγηση, ρύθμιση εργασιακών σχέσεων κλπ). Σε ότι αφορά την ουσιαστική αποκέντρωση (πόρων και αρμοδιοτήτων) οι απόψεις που αναφέρεις είναι πολύ κοντά στις δικές μας. Για τον αιρετό εφέτη έχω κάποιες επιφυλάξεις…

16 12 2007
Σπύρος Ντόβας

@Α. Πολιτάκης: …εχμ, ας το πάρω σαν κομπλιμέντο. Μερσί!

18 12 2007
(Α)θανάσης

Ο Πάρης είπε κάτι ο άνθρωπος, αλλά όπως ήταν απόλυτα αναμενόμενο «θάφτηκε» και δεν απαντήθηκε:

<>

Γιατί ο «φιλελευθερισμός» δεν κόπτεται για την τραγική κατάντια του ιδιωτικού τομέα στην Ελλάδα; Στο κάτω κάτω, στην καθημερινότητά του ο πολίτης κακοποιείται πολύ περισσότερο από τους κακούς ιδιώτες επαγγελματίες παρά από το κακό δημόσιο. Και μην ακούσω άλλη μια φορά ότι φταίει το δημόσιο και γι’αυτό διότι δεν αστυνομεύει καλά τον ιδιώτη γιατί θα ξεράσω…

Πράγματι, με όλα τα κακά του, στην Ελλάδα το δημόσιο είναι δυστυχώς καλύτερος εργοδότης από τον ιδιωτικό τομέα. Απλά-απλούστατα. Κάνα-δυό χρόνια ανεργίας στον βόρβορο του Ελληνικού ιδιωτικού τομέα είναι το καλύτερο μάθημα για όποιον αναρωτιέται γιατί ο Νεοέλληνας επιθυμεί διακαώς μια θέση στο δημόσιο.

Τα περί «αισθητικής…παραγωγικότητας…καινοτομικής δυναμικότητας…αξιοπρέπειας…ηθικής (!!!)» τα αφήνω ασχολίαστα, αν και πολύ θα ήθελα να μάθω WTF τα βρίσκεις αυτά στον ιδιωτικό τομέα.

Συμπέρασμα;, Αν εσύ επιλέγεις να δαιμονοποιείς Α Κ Ρ Ι Τ Α το δημόσιο, και εγώ παρομοίως τους ιδιώτες, το μόνο που γίνεται είναι να διαιωνίζεται η παρούσα κατάσταση.

Αγνοείς εθελοντικά και επιδεικτικά την έλλειψη αισθητικής, παραγωγικότητας, καινοτομικής δυναμικότητας, αξιοπρέπειας και ηθικής που επικρατεί στους Έλληνες ιδιώτες. Τα κακής ποιότητας και υπερυπερτιμημένα καταναλωτικά αγαθά που πωλούνται στην Ελλάδα οι ιδιώτες τα πουλάνε.

Μπερδεύεις εσκεμμένα το «δημόσιο» με την εκάστοτε κομματική κυβέρνηση. Συμφωνώ, αλλά να το κάνεις και στον ιδιωτικό τομέα, το να αποκλείεις δηλαδή a priori κάθε πιθανότητα ύπαρξης έντιμων και αξιοπρεπών υπαλλήλων και λειτουργών.

Και σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν ΚΑΙ τέτοιοι, δηλαδή έντιμοι και αξιοπρεπείς ΔΗΜΟΣΙΟΙ υπάλληλοι, που το μόνο που τους σταματάει από τον να μην γίνουν σαν τους υπόλοιπους είναι επειδή το θέλουν.

Τους ιδιώτες, τι τους σταματάει? Το κράτος ή η συνείδησή τους?

19 12 2007
Σπύρος Ντόβας

@(Α)θανάσης:
Και σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν ΚΑΙ τέτοιοι, δηλαδή έντιμοι και αξιοπρεπείς ΔΗΜΟΣΙΟΙ υπάλληλοι, που το μόνο που τους σταματάει από τον να μην γίνουν σαν τους υπόλοιπους είναι επειδή το θέλουν.

Όπως γνωρίζεις, αυτό το ξέρω από πρώτο χέρι.

Για τα άλλα, υπάρχει παρανόηση. Το να διεκδικήσει κάποιος θέση στο δημόσιο είναι απολύτως ορθολογική στάση και καθόλου κατακριτέα, δεδομένων των συνθηκών. Το άρθρο δεν έχει να κάνει με αυτό, αλλά με την σχεδόν καθολική επιλογή των Ελλήνων (μέσα από τις πολιτικές τους επιλογές) να συντηρούν ένα τεράστιο, αναποτελεσματικό και διεφθαρμένο Δημόσιο, με την ελπίδα ότι κάποτε και αυτοί θα ευνοηθούν από την ύπαρξη του (προσλαμβανόμενοι, «εξυπηρετούμενοι» κλπ), χωρίς να αντιλαμβάνονται ότι το πιθανότερο είναι να βγουν χαμένοι από αυτό το παιχνίδι.

Πέραν από το κόστος του, ένα γιγαντωμένο και διευθαρμένο δημόσιο, οδηγεί στην κατάντια και ενός αναιμικού, καχεκτικού και εξίσου διεφθαρμένου ιδιωτικού τομέα, ο οποίος, είναι λογικό να μην αποτελεί παράδεισο για τους εργαζομένους.

Όσο δεν ακολουθούνται business friendly πολιτικές και όσο το Δημόσιο παραμένει σε αυτά τα χάλια, προκοπή (δηλαδή πλήθος επιλογών απασχόλησης, υψηλούς μισθούς, δυνατότητες επιχειρείν) δεν πρόκειται να δούμε.

Τέλος, σχετικά με την μονομέρεια που μου καταλογίζεις, ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας έχουν μια ουσιώδη διαφορά που δικαιολογεί την ενασχόλησή μου κυρίως με το Δημόσιο. Πελάτης ενός ιδιώτη είμαι αν το θέλω, και αν με δυσαρεστήσει παύω να είμαι. Το Δημόσιο κρατάει πιστόλι, και το πληρώνω θέλω δεν θέλω.

20 12 2007
(Α)θανάσης

«Τέλος, σχετικά με την μονομέρεια που μου καταλογίζεις, ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας έχουν μια ουσιώδη διαφορά που δικαιολογεί την ενασχόλησή μου κυρίως με το Δημόσιο. Πελάτης ενός ιδιώτη είμαι αν το θέλω, και αν με δυσαρεστήσει παύω να είμαι. Το Δημόσιο κρατάει πιστόλι, και το πληρώνω θέλω δεν θέλω.»

Αν λάβεις υπ’οψιν σου ότι τα βασικότερα (εγώ πιστεύω όλα) τα καταναλωτικά αγαθά, ουσιώδη και επουσιώδη, διατίθενται στην αγορά μέσω αυστηρά ελεγχόμενων δικτύων καρτέλ, τα οποία δεν μπορείς να σπάσεις με ΤΙΠΟΤΑ, θα δεις ότι η ουσιώδης διαφορά είναι ότι το Δημόσιο σε ενημερώνει εκ των προτέρων ότι έχει το μονοπώλιο, ενώ οι ιδιώτες επιχειρηματίες σε παραμυθιάζουν με την καραμελίτσα της «ελεύθερης αγοράς».
Τα πανταχού παρόντα και πανίσχυρα μονοπώλια ΟΛΩΝ των «ανεπτυγμένων» χωρών μπορούν να συγκριθούν μόνο με τις κομμουνιστικές αγορές του παρελθόντος. Αρκεί να σκεφτείς ότι στις ΗΠΑ υπάρχουν αυτήν τη στιγμή τρείς (3) μάρκες αυτοκινήτων μ ό ν ο !!! Και αυτό δεν είναι τίποτε μπροστά σε αυτά που έρχονται.

Τουλάχιστον, η ψήφος που ρίχνεις κάθε τέσσερα χρόνια (θεωρητικά) έχει την δυνατότητα να επηρρεάσει το «Δημόσιο» τέρας. Η ψήφος που ρίχνεις αγοράζοντας όμως, δεν μπορεί να κάνει τίποτα, προς το παρόν στις περισσότερες περιπτώσεις και σύντομα σε όλες.

Όλα τα υπεραρπακτικά χαρακτηρίζονται από την «ικανότητά» τους για καννιβαλισμό. Αυτό έγινε και στις αγορές της Δύσης (όλοι Δύση είμαστε τώρα πλέον…): Όταν οι καρχαρίες δεν χορταίνουν πια μόνο με ψαράκια-πελάτες, τρώγονται και μεταξύ τους…

20 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Ο κ. Αθανασης, δείχνει να έχει μια βαθύτατη γνώση των οικονομικών και εχει επιδοθεί σε ευρύτατες έρευνες της αγοράς, και εχοντας γνωρίσει την πλειοψηφεία των ιδιωτων επιχειρηματιών εχει καταλήξει στο οτι ‘ολα στημενα ειναι’, ‘παιζονται παιχνίδια πίσω απο την πλάτη μας’, ‘μας πίνουν το αιμα οι ιδιώτες’.

Ισως αν αναφέρεται στην Ελλάδα να υπάρχει μια δόση αληθειας (σίγουρα όχι τοσο δραματικής). Για λοιπόν αν μπορείτε να αναφερθείτε εκτενώς και εμπεριστάτωμένα στα ‘οργανωμένα’ μονοπόλια στους παρακάτω τόμείς και σε παγκόσμιο επιπεδο παρακαλώ:
Αερομεταφορές
Τηλεπικοινωνίες
Τρόφιμα
Ηλεκτρονικοί υπολογιστές
Τουρισμός
Αυτοκίνητα (μια και το αναφέρατε)
Ρουχα
Βιβλία
Λιπάσματα-Φυτοφάρμακα
Εσώρουχα-Καλτσες
Κομπρεσέρ-Γεωτρύπανα
Σφυριά Κατσαβίδια
Τραπέζια, κρεβάτια,επιπλα
Γραφική ύλη
Αυτα για τώρα, αλλη φορά θα μας αναπτύξετε την εκταση των καρτέλ σε αλλους τομείς.

Ελευθερη αγορά δεν έχουμε και παλευουμε συνέχεια γι’αυτο. Αλλα το οτι αν δεν έχουμε το δημόσιο μονοπώλιο θα έχουμε καρτέλ, ειναι λίγο δραματικό δεν βρίσκετε;

Αθανασης:
Αρκεί να σκεφτείς ότι στις ΗΠΑ υπάρχουν αυτήν τη στιγμή τρείς (3) μάρκες αυτοκινήτων μ ό ν ο !!! Και αυτό δεν είναι τίποτε μπροστά σε αυτά που έρχονται.

Φιλελευθερος_154
Τι ερχονται; Στην Αμερική δεν υπάρχουν τρείς μαρκες αυτοκινήτων,ίσως υπάρχουν τρεις μεγαλοι κατασκευαστές (που παντοτε υπήρχαν) αλλα υπάρχουν παρα πολλές μαρκες και ακομα περισσότερα μοντέλα.
Και ενα παραξενο πράγμα που συμβαίνει ρε παιδί μου, στην Αμερική τα αυτοκίνητα ειναι ολοενα και φθηνότερα, και το ποσο που πρέπει να ξοδέψει καποιός για αγορα αυτοκινήτου σε σχέση με τον μισθό του ειναι πολύ χαμηλότερο και απο την Ελλαδα, και γενικά έχει πέσει τα τελευταία 50 χρόνια. Μυστηρια πραγματα…..

Αθανάσης:
Τουλάχιστον, η ψήφος που ρίχνεις κάθε τέσσερα χρόνια (θεωρητικά) έχει την δυνατότητα να επηρρεάσει το “Δημόσιο” τέρας. Η ψήφος που ρίχνεις αγοράζοντας όμως, δεν μπορεί να κάνει τίποτα, προς το παρόν στις περισσότερες περιπτώσεις και σύντομα σε όλες.

Όλα τα υπεραρπακτικά χαρακτηρίζονται από την “ικανότητά” τους για καννιβαλισμό. Αυτό έγινε και στις αγορές της Δύσης (όλοι Δύση είμαστε τώρα πλέον…): Όταν οι καρχαρίες δεν χορταίνουν πια μόνο με ψαράκια-πελάτες, τρώγονται και μεταξύ τους…

Φιλελευθερος_154: Λοιπόν εσείς πρεπει να είστε ουτε καν Αριστερός. Πρεπει να ειστε ιδεολόγος του Δημοσίου. Χωρίς να ειμαστε Δεξιοί ή Αριστεροί , ας τα κανουμε ενα δημόσιο όλα για να βρούμε την υγειά μας…..
Δημοσιο forever που λεει και το τραγούδι….

20 12 2007
(Α)θανάσης

Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα…

Και μόνο ο – χαρακτηριστικά ανελεύθερος – λόγος σου:

«…Λοιπόν εσείς πρεπει να είστε ουτε καν Αριστερός….»

αρκεί για μην μπω στον πειρασμό να χάσω χρόνο απαντώντας.

Δηλαδή και αν ήμουνα? Θα σας μαγάριζα την φιλελεύθερη ατμόσφαιρα, ε?

20 12 2007
FILELEYTHEROS_154

(Α)θανάσης (03:10:47) : Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα…

Φιλελευθερος_154: Και εμείς σας ευχόμαστε καλές γιορτές και ενα ευτυχισμένο 2008

(Α)θανάσης: Και μόνο ο – χαρακτηριστικά ανελεύθερος – λόγος σου:
“…Λοιπόν εσείς πρεπει να είστε ουτε καν Αριστερός….”
αρκεί για μην μπω στον πειρασμό να χάσω χρόνο απαντώντας.
Δηλαδή και αν ήμουνα? Θα σας μαγάριζα την φιλελεύθερη ατμόσφαιρα, ε?

Φιλελευθερος_154: Εγώ μια υπόθεση εκανα, δεν εξεφρασα κανέναν ανελευθερο λογο. Τιποτα δεν θα γινόταν αν εισαστε Αριστερός, η φιλελευθερη ατμόσφαιρα τα χωράει όλα.

Λυπάμαι που δεν θα μας απαντήσετε, γιατι επειδή θέλω να αγοράσω ενα πλυντηριάκι, θα ήθελα να μου αναπτύξετε τις απόψεις σας για το καρτέλ των πλυντηρίων….. αλλα απο την αλλη δεν θέλω να χάσετε τον χρόνο σας.

21 12 2007
(Α)θανάσης

«Τιποτα δεν θα γινόταν αν εισαστε Αριστερός, η φιλελευθερη ατμόσφαιρα τα χωράει όλα.»

Χε χε χε… Καλό, καλό…

Τέλος πάντων, άσε, φοβήθηκα και πείσθηκα. Εξ’άλλου, η στάση που προτείνεις δεν με βολεύει. Καλύτερα είναι από πίσω να φτυαρίζω εξυπνάδα.
Αλλά, αυτό το «φιλελεύθερος» βρε παιδί μου, πολύ παραπλανητικό – αν το πάρει ο άλλος κυριολεκτικά. Πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι το «Γύρω γύρω Σάββατο, και στη μέση Πέμπτη»…

21 12 2007
(Α)θανάσης

Και για να πούμε και κάτι ουσιαστικό και να μην γεμίζουμε και το blog του ανθρώπου με αρλούμπες:

Καθότι πτωχός το πνεύματι, παραθέτω ένα (μόνο) λινκ, για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει κάτι για την ολιγοπωλειο-κρατούμενη αγορά:

http://www.oligopolywatch.com/stories/2003/04/21/basicPrinciplesOfOligopolies.html

Η μόνη ελεύθερη αγορά, είναι μια αγορά με κανόνες.
Ο μόνος τρόπος να εφαρμοστούν οι κανόνες της αγοράς είναι με ένα ΙΣΧΥΡΟ κράτος.

Είναι αδύνατον να λειτουργήσει ποτέ το καταναλωτικό σώμα ρυθμιστικά και να «επιβάλλει» νόμους στην αγορά, καθώς τα ολιγο- και μονοπωλειακά συμπλέγματα το παραπληροφορούν, το διασπούν, του δημιουργούν ψευδοανάγκες, ψευδολύσεις και ψευδοεπιλογές.
Από την στιγμή που η αγορά λειτουργεί με αποκλειστικό κριτήριο την μεγιστοποίηση του κέρδους, τα υπόλοιπα (κανόνες, δεοντολογία, προστασία του καταναλωτή κλπ) αναγκαστικά έρχονται εκτός αγοράς.

Τέλος, επαναλαμβάνω ότι η ζημία που υφίσταται ο πολίτης καθημερινά από την κακόβουλη και αδηφάγα ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ασυγκρίτως μεγαλύτερη από αυτήν που του προκαλεί το τυφλό, ανεγκέφαλο και γραφειοκρατικό δημόσιο.

21 12 2007
Σπύρος Ντόβας

Είναι αδύνατον να λειτουργήσει ποτέ το καταναλωτικό σώμα ρυθμιστικά και να “επιβάλλει” νόμους στην αγορά, καθώς τα ολιγο- και μονοπωλειακά συμπλέγματα το παραπληροφορούν, το διασπούν, του δημιουργούν ψευδοανάγκες, ψευδολύσεις και ψευδοεπιλογές.

Επικίνδυνα πράγματα να υποστηρίζονται αυτά, μιας και το καταναλωτικό κοινό είναι ταυτόχρονα και το εκλεκτορικό σώμα, και θα είναι τουλάχιστον παράδοξο να ισχυριστούμε ότι μόνον οι ιδιώτες έχουν την ικανότητα να το παραπληροφορούν, να το διασπούν, να του δημιουργούν ψευδοανάγκες, ψευδολύσεις και ψευδοεπιλογές, και όχι το κράτος και ιδιαίτερα το ΙΣΧΥΡΟ κράτος που ευαγγελίζεσαι.

Θα έλεγα, αν πράγματι πιστεύουμε ότι οι άνθρωποι δεν είναι ικανοί να σταθμίζουν τις ανάγκες τους, τις επιλογές που έχουν και να αποφασίζουν το καλύτερο για τους εαυτούς τους, πρέπει ΠΑΡΑΥΤΑ να τους αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου μιας και με αυτό βλάπτουν όχι μόνον τους εαυτούς τους αλλά και τους άλλους. Είπαμε, επικίνδυνα πράγματα αυτά.

Προτιμώ να πιστεύω στην ατομική ευθύνη και στην ανάπτυξή της μέσα σε ένα περιβάλλον ελάχιστα περιοριστικό ή προστατευτικό.

Τέλος, υπάρχει και κάτι στο οποίο συμφωνούμε. Το κράτος πρέπει να αγρυπνεί για την καλή λειτουργία της αγοράς και αυτός είναι ένας ρόλος του που οι περισσότεροι (όχι όλοι) οι φιλελεύθεροι του αναγνωρίζουν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πρέπει και αυτό (ή μόνο αυτό) να κάνει τον επιχειρηματία.

22 12 2007
(Α)θανάσης

Δεν είχα βέβαια και πολλές ελπίδες για συννενόηση, αλλά εκπλήσσομαι με αυτήν την εκκωφαντική ασυνεννοησία!

Μα, πως μπορείς να μιλάς για κάποιον που είναι δεμένος χειροπόδαρα και να τον αποκαλείς άξιο της μοίρας του που δεν μπορεί να λυθεί μόνος του?
Πρόσεξε πάντως, αυτή η στερεότυπη και τελετουργική σχεδόν απαγγελία των ίδιων και των ίδιων επιχειρημάτων και ιδεών αρχίζει να θυμίζει Am-bots στα χειρότερά τους.
Συχνά, εδώ γύρω, έχω την εντύπωση ότι ακούω μάντρας ή το ευαγγέλιο κάποιας σέχτας, και όχι πολιτικό λόγο…

22 12 2007
FILELEYTHEROS_154

(Α)θανάσης:Η μόνη ελεύθερη αγορά, είναι μια αγορά με κανόνες.
Ο μόνος τρόπος να εφαρμοστούν οι κανόνες της αγοράς είναι με ένα ΙΣΧΥΡΟ κράτος.

Φιλελευθερος_154: Δεν είχα την προθεση να απαντήσω αλλα αυτό το σχόλιο σας ήταν πραγματικά επι της ουσίας.
Αυτό ακριβώς υποστηρίζουν και οι περισσότεροι φιλελευθεροι και αυτο είπε και ο Σπύρος.
Όμως θα σας παρεπεμπα σε μια λαική εκφραση: Πολυτεχνιτης και Ερημοσπίτης, λεει ο λαός μας οταν προσπαθεί να χαρακτηρίσει αυτους που προσπαθούν να κανουν πολλά και τελικά δεν κανουν τιποτα καλα.

Αυτή ειναι και η κατάσταση του κράτους.
Αντί να εστιάσει στην εφαρμογή των κανόνων της ελευθερης αγοράς, προσπαθεί το ίδιο να το παιξει επιχειρηματίας. Και πώς θα μπορούσε αλλωστε να εφαρμόσει σωστά και αμερόληπτα τους κανόνες τις αγοράς όταν το ίδιο συμμετέχει σαν ‘παίκτης’;

Βεβαίως και χρειαζόμαστε ΙΣΧΥΡΟ κράτος, αλλα αυτή την στιγμή, το κράτος δεν μπορεί να ειναι ισχυρό γιατι αποσπάται και η προσοχή, ή ενέργεια και τα χρήματα του, σε επιχειρήσεις και οργανισμούς, που ειναι αναποτελεσματικοί και σπάταλοι.
Το μόνο που καταφέρνουν ειναι να απορροφούν δυναμικό απο τον ιδιωτικό τομέα, και κυρίως να δρουν ανταγωνιστικά στις μικρές επιχειρήσεις οι οποίες με την σειρά τους για να επιβιώσουν και μόνο πιέζουν τους εργαζόμενους τους.

Και μια τελευταια παρατήρηση: Το αν σε εναν τομέα εχει επικρατήσει ολιγοπώλιο ή καρτέλ ( το οποίο οι Φιλελευθεροι παντα το απευχονται και το καταπολεμούν) ή το αν στην αγορά εχει μπει ο ανώτερος αριθμός επιχειρήσεων σε μια δεδομένη στιγμή, ειναι ενα θέμα που απαιτεί μελέτη και σοβαρές οικονομικές γνώσεις. Εγώ δεν τις έχω, εαν τις έχετε εσεις μπορείτε να μας ενημερώσετε. Εαν όχι καλό είναι να διατυπώνετε πιό μετρημένες αποψεις.

Εαν παραμερίσετε το προφανές μισος σας για τον ιδιωτικό τομέα, θα δείτε οτι δεν διαφωνούμε και πολύ.

22 12 2007
(Α)θανάσης

Κάποτε ρώτησα ένα φίλο μου, μέλος του ΚΚΕ την γνώμη του για ένα θέμα.

– Α, εμείς δεν έχουμε τις γνώσεις για να μιλάμε για τέτοια πράγματα. Οι επιστήμονες του κόμματος (!!) θα μας πουν τι πρέπει να λέμε γι’αυτό…

μου απάντησε.

Αν αυτό το θεώρησα γελοίο τότε, σκεφτήτε τώρα, να το ακούω από ένα φιλελεύθερο…

22 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Κατα παραδοξό τρόπο ο συντροφος δεν ήταν εκτός γραμμής! Υπάρχουν πραγματα που δεν ξέρω και δεν γνωρίζω. Εσείς μπορείτε να μιλήσετε με κυρος για όλα τα θέματα;

Τα δύο πρόβληματα στην απαντηση του συντρόφου ήταν οτι εμπιστευόταν μόνο τους επιστήμονες του κόμματος και οτι δεσμευόταν οτι θα επαναλάβει αυτό που θα του πούν. Εμείς εμπιστευόμαστε τους ειδικούς και τους επιστήμονες ανεξαρτήτως κομματικών προτιμήσεών τους και συμφωνωντας ή διαφωνώντας θα εξετάσουμε κριτικά την γνώμη τους.

22 12 2007
(Α)θανάσης

Μα δεν είπα ότι ήταν εκτός γραμμής! Απλώς συνέκρινα (επιτυχέστατα όπως βλεπω) την «δική του» και την «δική σας» νοοτροπία:

Οχύρωση πίσω από υπεκφυγές και «αυθεντίες» όπου στριμωχνόμαστε, μύδροι και πυροτεχνήματα όπου θέλουμε.

Αφού ούτε κι εσείς όπως ομολογείτε γνωρίζετε τα του θέματος των ολιγοπωλείων και μονοπωλείων, πως ξέρετε ότι κάνω λάθος?

22 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Διοτι εσεις εμφανίζεστε απόλυτος, εμείς όχι. Διοτι μπορώ να σας αναφέρω παρα πολλα παραδείγματα που οι αγορές ανοιξαν και δεν δημιουργήθηκαν Καρτελ ή ολιγωπώλια. Υπήρξαν παρα πολλές περιπτώσεις που οι τιμές επεσαν και μπορεσαν κατωτερα εισοδήματα να απολαυσουν εστω και σε χαμηλότερη ποιότητα, αγαθά και υπηρεσίες που σε κλειστές αγορές και κοινωνίες (εκει που πρωτοστατεί το δημόσιο για να μην ξεχνιόμαστε) τα βλεπαν με το κυάλι.

Γνωρίζουμε οτι οι ανοικτές αγορές ωφελούν, επίσης γνωρίζουμε οτι οι αναρχες αγορές ωφελούν τους ισχυρότερους ή αυτους που μπήκαν πρωτοι σε εναν τομέα.

Γνωρίζουμε οτι πρεπει να υπαρχουν κανόνες, που να προστατευουν τον ανταγωνισμό και να μην υπάρχουν κανόνες που εμποδίζουν την εισοδο νεων επιχειρήσεων σε μια αγορα.

Αρα δεν κρυβόμαστε σε πολλά πραγματα, και θα επρεπε να το ειχατε καταλάβει.

Αυτό που δεν γνωρίζουμε ειναι τι ακριβώς συμβαίνει καθε στιγμή σε καθε τομέα στην αγορά, και αν το μία κατάσταση μπορεί να χαρακτηριστεί ολιγοπωλιο ή Καρτελ (δεν ειναι το ίδιο), ή μονοπωλιο ή αν υπάρχουν παραγοντες (κανονισμοί, νομοθεσία, αλλοι, πχ ενεργεια, μορφωτικό επιπεδο εργαζομένων) που εμποδίζουν την αγορά να δουλεψει καλύτερα.

Εγώ δεν ειπα οτι κανετε λάθος σε όλες τις περιπτώσεις και οτι Καρτελ δεν υπάρχουν , εσείς εμφανιστήκατε να δηλώνετε οτι δογματικά και αξιωματικά οτι ολα κανονίζονται απο Καρτελ. Το οποιο απλώς δεν ειναι αληθεια.

22 12 2007
(Α)θανάσης

Τελικά φτάσαμε και στο «ζουμί», δηλαδή στην δομική αστοχία του τρόπου σκέψης σας.
Όταν είπα το «γύρω γύρω Σάββατο και στη μέση Πέμπτη», αυτό ακριβώς εννοούσα. Με το να μου αναφέρετε αυτές τις αρκετές περιπτώσεις, δεν ξορκίζετε το κακό. Γιατί είναι ακριβώς αυτό, περιπτώσεις. Ας σας δώσω μια εικόνα:

Είμαστε και οι δυό μας σε ένα λεωφορείο. Εγώ σας λέω ότι «πάμε προς τα μπροστά». Εσείς το αρνείστε, παρουσιάζοντας πάμπολλα παραδείγματα ανθρώπων που κινούνται «δεξιά», «αριστερά», ακόμα και προς τα «πίσω». (καμμία σχέση με την πολιτική έννοια των όρων).
Εγώ σας λέω ότι δεν έχει σημασία, όλοι κινούμαστε τελικά προς τα μπροστά. Εσείς με κοροϊδεύετε και μου μετράτε με μεζούρες την απόσταση μεταξύ των καθισμάτων κλπ. Εγώ φιλοσοφώ, ενώ εσείς μιλάτε με «νούμερα»…. Αδυνατείτε να δείτε το λεωφορείο, βλέπετε μόνο αυτά που μετράτε και αντιλαμβάνεστε από εκεί που κάθεστε.

Ξέρετε, δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο να ανατρέξω κι εγώ στις κατάλληλες πηγές και να αραδιάσω τις αντίστοιχες περιπτώσεις που στηρίζουν το λόγο μου. Αλλά δεν έχει νόημα αυτό. Δεν είναι το μετρήσιμο αυτό που καθορίζει τις ζωές μας, αλλά το μη μετρήσιμο. Άλλο «432 δέντρα» άλλο «Δάσος». Άλλο «124 άνθρωποι», άλλο «Κάτω Ραχούλα».

Πάψτε να σκέφτεστε με λεφτά και με νούμερα ΜΟΝΟΝ.

23 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Αγαπητε Αθανάση, το παραδειγμα του λεωφορείου που αναφέρετε, μαλλον ενισχυει την δική μου επιχειρηματολογία.

Διοτι ειναι η δική σας φιλοσόφηση που ειναι εξ’αρχης λαθος και απόλυτη.

Το λεωφορείο της ελευθερης αγοράς και το λεωφορείο της αναποτελεσματικότητας και σπαταλης του Δημοσίου, πανε προς τις κατευθύνσης που λεμε εμείς.

Παντα υπάρχουν περιπτώσεις, και εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Βεβαίως και τα νουμερα και τα λεφτά ειναι σημαντικα θέματα που πρεπει παντα να τα εξετάζουμε για να μην καταλήγουμε απλώς φιλοσοφούντες και δογματικοί.

Βεβαίως και μπορειτε να ανατρεξετε σε παραδείγματα αποτυχίας του συστήματος που υποστηρίζουμε και εχθρευεστε. Αλλα στο συστημα το οποίο υποστηρίζουμε εχει πετυχει σε πολλες περιπτώσεις. Υπαρχει αλλο σύστημα που να εχει να επιδειξεί αναλογα πετυχημένα παραδείγματα;(συγκεκριμένα μιλάμε για ελευθερη οικονομία-μικρό κράτος-οχι κρατος επιχειρηματία)

Εξεταζοντας τα πετυχημένα και αποτυχημένα παραδείγματα , μπορούμε να βελτιωθούμε.

Εσείς εχετε καποια πετυχημένα παραδειγματα του οποιου συστήματος υποστηρίζετε;

23 12 2007
(Α)θανάσης

Υπομονή…

ΔΕΝ υπάρχει ΑΛΛΟ λεωφορείο…
Το λεωφορείο είναι ΕΝΑ, και πάει εκεί που πάει. Όλοι είμαστε μέσα σε αυτό. Εσείς, κινούμενοι μεσα σε αυτο προς την κατεύθυνση που θέλετε, αγνοείτε ότι στην πραγματικότητα κινείστε μόνο προς την δική του κατεύθυνση, νομίζοντας ότι τα λίγα βηματάκια προς το πλάι, πίσω κλπ αποτελούν ελευθερία, επίτευγμα κλπ κλπ.
Ασχολείστε μόνο με τον μικρόκοσμο μέσα στο παγκόσμιο λεωφορείο, αποκαλώντας τον γύρω απ’αυτό κόσμο «φιλοσοφία», «δογματισμό» κλπ.

Μην γελιέστε, η αγορά εξελίσσεται, οι μεγάλοι γίνονται μεγαλύτεροι, οι λίγοι λιγότεροι, οι αρπακτικοί αρπακτικότεροι. Το να αρνείστε αυτήν την εξέλιξη (με την βιολογική/φυσική έννοια) σας βάζει στην ίδια θέση με τους creationists.

Μην σκέφτεστε με κερματισμούς.
Μην βλέπετε τον κόσμο χωρισμένο σε «κρατιστές» και «φιλελεύθερους»,
αριστερούς και δεξιούς, συστήματα που υποστηρίζετε και συστήματα που εχθρεύεστε. Αυτή η απεικόνιση της πραγματικότητας έχει πάρα πολύ χαμηλή ανάλυση για να χρησιμεύσει σε οτιδήποτε.

Γενικώς, ξυπνήστε!

23 12 2007
FILELEYTHEROS_154

Ας υποθέσουμε για χαρη της συζήτησής οτι εμεις κοιμόμαστε και εσείς είστε μονο ξύπνιός, ας υποθέσουμε (που δεν ειναι πραγματικότητα φυσικά, οτι οι πλούσιοι γινονται πλουσιότεροι και ολα τα υπόλοιπα), δεν απαντήσατε στην πολυ απλή ερωτησή μου: Τι ακριβώς προτείνετε;
Τι ακριβώς προτείνετε για το Δημόσιο, τι ακριβως προτείνετε για τους κανονες που θα διέπουν την ελευθερη αγορα, τι ακριβώς προτείνετε για το ισχυρό κράτος.

Διοτι μεχρι στιγμής δεν έχετε προτείνει τιποτα.

Το θεμα δεν ειναι το αν οι πλούσιοι γινονται πλουσιότεροι, απο την στιγμή που τα βγάζουν νομιμα, να τα έχουν και να τα χαίρονται.Αλλωστε και ο πλούτος ειναι σχετικός. Εσεις μπορεί να ειστε πλουσιος σε σχέση με καποιον αλλο (θα ελεγε σε σχέση με πολλους αλλους) Και εσείς μπορείτε να θεωρηθείτε αρπακτικότερος απο άλλους.

Το θεμα ειναι πώς θα μπορέσει ο πλουτος να διαχέεται σε οσο περισσότερους την ιδια στιγμή που θα δημιουργείται ολο και περισσότερο, και πώς θα μπορέσουμε να εξαλειψουμε την ακραια φτώχεια και πείνα απο τον κόσμο. Εμεις το ψάχνουμε, εσεις αντιδράτε, και αντιδράτε με εναν λόγο, του οποίου η απολυτότητα ταιριάζει είτε σε εκκλησίες είτε σε σοβιετ.

23 12 2007
(Α)θανάσης

Δεν είπα ποτέ ότι ΜΟΝΟ εγώ είμαι ξύπνιος. Ο κόσμος είναι πολύ μεγάλος και πολύ παράξενος, και υπάρχουν πάρα πολλοί που συμφωνούν με εμένα. Απλώς συμβαίνει να μην τους αντιλαμβάνεστε.

Θέλετε να μάθετε τι προτείνω.

Κατ’αρχήν είναι λυπηρό το ότι έχετε αντικαταστήσει την έννοια (και τον όρο, επίσης) της κοινωνίας με αυτήν (αυτόν) της αγοράς. Η αγορά είναι μια μόνο έκφανση των ανθρώπινων σχέσεων, στην οποία προσπαθείτε να χωρέσετε περισσότερα από όσα γίνεται. Η «αγορά», είναι από τη φύση της «πεδίο μάχης» και εκμετάλλευσης. Προσομοιάζει περισσότερο από κάθε άλλο στοιχείο των ανθρωπίνων κοινωνιών με την διατροφική αλυσίδα ενός οικοσυστήματος. Ακόμα και οι πόλεμοι γίνονται με κανόνες πολύ αυστηρότερους από αυτούς της «αγοράς». Μόνος σας αναγνωρίζετε το γεγονός ότι μια πραγματικά ελεύθερη αγορά είναι σφαγείο, ότι χρειάζονται κανόνες και κράτος να τους επιβάλλει.

Και πέρα από την αγορά, τι γίνεται? Το ότι φτάσαμε να είμαστε «καταναλωτικά γουρούνια» (κατά Τζιμάκον), δεν είναι επίτευγμα, ούτε πολιτισμός. Το ότι η «καθαρή»/ανανεώσιμη ενέργεια αποτελεί μηδαμινό ποσοστό αυτής που καταναλώνουμε είναι επιτυχία της «αγοράς». Γενικώς, ο τρέχων πολιτισμός μας είναι προσανατολισμένος στο να απορροφά χρήματα από τους πολλούς και να τα διοχετεύει στους λίγους. Και αυτό το λέμε «αγορά». Άσχετα με το αν υπάρχουν ολιγο/μονοπώλεια, ο τρόπος που λειτουργεί η «αγορά» θυμίζει εκτροφείο.

Λέτε:
«Το θέμα είναι πώς θα μπορέσει ο πλούτος να διαχέεται σε όσο περισσότερους την ίδια στιγμή που θα δημιουργείται όλο και περισσότερο, και πώς θα μπορέσουμε να εξαλείψουμε την ακραία φτώχεια και πείνα από τον κόσμο.»

Λυπάμαι, αλλά ακούγεται όντως αστείο…

Δεν είναι αυτό το θέμα του φιλελευθερισμού. Αυτό που στην πραγματικότητα πραγματεύεται είναι το πώς να μεγιστοποιηθεί η «απόδοση» του συστήματος χωρίς αυτό να καταρρεύσει. (Η έμφαση στο «καταρρεύσει»…)

Με ρωτάτε τι προτείνω. Γιατί; για να με αποκαλέσετε με την ησυχία σας αριστερό, δεξιό ή δε ξέρω και γω τι άλλο και να με ξεφορτωθείτε κλείνοντάς με σε ένα βολικό κουτάκι.
Το τι προτείνω είναι εντελώς άσχετο με αυτά που συζητάμε, και δεν τα επηρεάζουν καθόλου.

24 12 2007
FILELEYTHEROS_154

(Α)γαπητέ (Α)θανάση, δυστυχώς το τί προτείνετε εχει να κάνει τα παντα με την συζήτηση εδώ.

Κανείς δεν μιλα μόνο για ‘αγορα’. Για τον φιλελευθερισμο ή αγορά ειναι ενα εργαλείο για μια ανοικτή κοινωνία. Ειναι το καλύτερο εργαλείο που εχει γνωρίσει η ανθρωπότητα τα τελευταία 300 χρόνια. Εχει τα ελλατωματά του, και τις κατα καιρούς αποτυχίες του αλλα τελικά όπως αποδεικνείετε περίτρανα εσείς ειναι το καλυτερο εργαλείο που γνωρίζουμε μαζι με την δημοκρατία που έχουμε για να προχωρήσουμε μπροστα και να προοδευσουμε.

Δεν ειχα καμια προθεση να σας χαρακτηρίσω και να σταθώ εκει. Παντα κανω συζήτηση με βαση τα επιχειρηματα και όχι τους χαρακτηρισμούς.

Μεχρι στιγμής όμως δυστυχώς όλα σας τα (α)ρθρα, χαρακτηρίζονται απο μια (α)ντιδραστική (α)σταση, και ελλειψη τελικά των (α)προτασεών σας.

Μια συζήτηση δεν μπορεί να προχωρήσει οταν εσείς κανετε κριτική στις προτάσεις μας η οποίες βασίζονται σε αρκετα πετυχημένα παραδειγματα ενω εμεις δεν ξερουμε τι ακριβώς προτείνετε και αν εχουν εφαρμοστεί ποτε.

Διοτι αν φτάσετε σε εναν νιχιλισμο του στυλ : ‘η ανθρώπινη φυση ειναι σαπια’ ειναι αδυνατον να φτασουμε εστω και σε ενα συμπερασμα.

Ας μην ξαναρωτήσω τότε τι προτείνετε, ας αλλαξω λιγο την ερώτηση:
‘Πιστευετε οτι υπήρχε εποχή στην ανθρωπότητα που καποια κοινωνία σε καποιό συγκεκριμένο τόπο τα δικά σας οραματα πραγματοποιήθηκαν;’

24 12 2007
(Α)θανάσης

Σε όλες τις εποχές, παντού. Πιστεύω στην αποκλειστικά ιδιωτική πρωτοβουλία, αφού τόσο καίγεστε να μάθετε. Όχι βέβαια με την στενόκαρδη οικονομική έννοια!

Το έχω ξαναγράψει σε αυτό το μπλογκ:

Είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
Αν θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, πρέπει πρώτα να αλλάξουμε τον εαυτό μας. Αν το πετύχουμε αυτό, θα δούμε θαύματα να συμβαίνουν γύρω μας. Οχι, δεν υπερβάλλω καθόλου, πιστέψτε με.

Και καθόλου δεν πιστεύω ότι η ανθρώπινη φύση είναι σάπια, απεναντίας είναι υπέροχη και ανεξέλεγκτη.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: