Κοινή λογική; Όχι, ευχαριστώ.

20 03 2009

it_s_only_common_sense(ή: common sense, another tragedy of the commons)

Τις τελευταίες μέρες η «κοινή λογική» έχει επανακάμψει δυναμικά στον δημόσιο διάλογο. Όλο και περισσότερα πολιτικά επιχειρήματα που ακούω επισφραγίζονται με την επωδό: «όπως άλλωστε επιτάσσει και η κοινή λογική». Δεν ξέρω για άλλους αλλά αυτή η συνεχής αναφορά – καταφυγή στην «κοινή λογική» με τρομάζει.

Υπάρχει ένα παράδοξο με την επιτακτική επίκληση για επιστροφή ή καταφυγή στην κοινή λογική. Υπονοείται ότι η κοινή λογική απουσίαζε μέχρι σήμερα από τις πράξεις των ανθρώπων, και πως τα όσα βιώνουμε ως (ζοφερή συνήθως) πραγματικότητα έχει συντελεστεί εν τη απουσία της. Είτε λοιπόν οι άνθρωποι αποφάσιζαν μέχρι σήμερα εκτός λογικής, ενδεχόμενο που αν είναι αληθές μαρτυρά μια παθολογική κατάσταση που επιβάλει κλινική αντιμετώπιση παρά πολιτική δράση, είτε, δρούσαν με βάση μια λογική ή οποία παρότι χαρακτήριζε τις επιλογές τόσων πολλών ανθρώπων για τόσο καιρό, για κάποιο λόγο, δεν προκρίνεται ώστε να αποκληθεί «κοινή» και ο χαρακτηρισμός αυτός δεσμεύεται από αυτούς που επικαλούνται την «κοινή λογική» για την δική τους λογική.

Δική μου άποψη είναι ότι είναι ακριβώς η (κυριολεκτικά) κοινή λογική που μας έχει φέρει εδώ, και αν μπορούσα, θα επέλεγα να μην ζήσω ούτε μια μέρα παραπάνω κάτω από την τυραννία της.

Με βάση την κοινή λογική των συμπολιτών μου, τα ναρκωτικά πρέπει να απαγορεύονται αφού βλάπτουν

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου δίνει περιεχόμενο στο ιδεολόγημα της «επικρατούσας θρησκείας»

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου λέει ότι ο πολιτισμός πρέπει να επιχορηγείται (και να πατρονάρεται) από το κράτος

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου το βλέπει σωστό το κράτος να ορίζει το περιεχόμενο της εκπαίδευσης, και μάλιστα κατά τρόπο κοινό για όλα τα παιδιά της επικρατείας

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου δεν βλέπει κανένα πρόβλημα για το αναδιανεμητικό ασφαλιστικό σύστημα παρά την φθίνουσα σχέση ασφαλισμένων-συνταξιούχων

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου προβάλλει το δημοψήφισμα ως αποδεκτό τρόπο για να λυθεί το ζήτημα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου επιβραβεύει την αστυνομική βία επί συλληφθέντων καταφανώς ενόχων

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου τους επιβάλει την στάση «Not in my back yard και όπου θέλει ας είναι, κι όσα θέλουν ας είναι» για τα σκουπίδια που παράγουν

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου προκρίνει την επιβολή περιορισμών στις απολύσεις ως έναν καλό τρόπο για να προστατευτούν θέσεις εργασίας

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου προφανώς δεν βλέπει κανένα πρόβλημα στην ύπαρξη κλειστών επαγγελμάτων, γι’ αυτό και δεν έχει απαιτήσει δυναμικά το άνοιγμά τους μέχρι σήμερα.

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου θεωρεί ότι οι δασμοί στις εισαγωγές και οι επιδοτήσεις είναι καλές πρακτικές για να στηρίξουμε την οικονομία μας

Η κοινή λογική των συμπολιτών μου τους καθοδηγεί να ανέχονται και να συντηρούν την διαφθορά γιατί ποτέ δεν ξέρεις, κάποτε μπορεί να σου χρειαστεί.

Η κοινή λογική τους, κάνει τους συμπολίτες μου να στρέφονται προς το κράτος για πάσα νόσο και πάσα μαλακία.

Η κοινή λογική από μόνη της, χωρίς ένα σαφές πλαίσιο αρχών και αξιών που να προτεραιοποιεί τα αγαθά και να βάζει στο απυρόβλητο τα βασικά ατομικά δικαιώματα είναι ένα άβουλο εργαλείο, που μπορεί να κάνει το ίδιο αποτελεσματικά τόσο το καλό όσο και το κακό.

Και προφανώς, αν είναι να διαλέξω μεταξύ μιας πολιτικής πρότασης που μονότονα αυτοτεκμηριώνεται με την αναφορά της στην «κοινή λογική» και μίας που δηλώνει καθαρά τις αρχές και τις αξίες της και παραμένει συνεπής σε αυτές, προφανώς προτιμώ την δεύτερη.

Advertisements

Ενέργειες

Information

28 Σχόλια

20 03 2009
Canis

Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό. Η λογική δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα εργαλείο, το οποίο υπό συγκεκριμένες συνθήκες καθίσταται καταστροφικό. Στο όνομα της επιτεύχθηκε ο Διαφωτισμός, στο όνομα της και το Ολοκαύτωμα.

20 03 2009
FILELEYTHEROS_154

Ειδικά όταν κοντά στην ‘κοινή λογική’ προστίθεται και η έννοια του ‘αυτονόητου’, τότε έχουμε ακόμα περισσότερους λόγους να ανησυχούμε.
Όσες διαφορές, πολιτικές ή άλλες και να έχω με τους συμπολίτες μου, το να χαρακτηρίσω τα λεγόμενα μου σαν αυτονόητα είναι σαν να θεωρώ ότι μόνο εγώ κατέχω την αλήθεια και ότι εμμέσως πλην σαφώς ο καθένας με διαφορετική γνώμη παραλογίζεται.

20 03 2009
Defkalion

Μηπως η λεξη ΄΄ορθολογισμος΄΄ θα σας ικανοποιουσε; Μήπως παιζουμε με τις λεξεις; Όταν καποιος επικαλειται μια εννοια με την πραγματικη σημασια της, έχουμε προβλημα με τον ίδιο και την εννοια επειδη καποιοι άλλοι την εννoουν διαφορετικα (λανθασμενα);
Αν καποιος πει ότι η ΄΄Φιλελευθερη Συμμαχια΄΄ είναι ενα »δεξιο» »νεοσυντηριτικο» κομμα, μονο και μονο επειδη καποιοι -για την ακριβεια οι περισσοτεροι- αντιλαμβανονται ετσι τον Φιλελευθερισμο, πως θα σας φανει;
Αλλα τελικα οι ενστασεις σας αφορουν την φραση ΄΄κοινη λογική΄΄ ή τον φορεα που την επικαλειται;

20 03 2009
FILELEYTHEROS_154

Οι ενστάσεις αφορούν την φράση και την ρητορική με βάση την ‘κοινή λογική’ Δευκαλίωνα, ο φορέας που την υιοθετεί σε θεωρητικό τουλάχιστον επίπεδο και πολιτικολογεί σε αυτή τη βάση, δεν μας ενδιαφέρει.

Ο ορθολογισμός ο δικός σου δεν είναι και ο δικός μου γιατί δεν έχουμε την ίδια θεώρηση.
Το να πω εγώ ότι είμαι ορθολογικός υπονοεί εμμέσως πλην σαφώς ότι εσύ είσαι τρελός, παράλογος και άκυρος. Αν υπάρχει κερκοπορτα που βάζει τον ολοκληρωτισμό στην δημοκρατία, να είσαι σίγουρος ότι δεν θα μπορούσε να βρει κάποιος καλύτερη από την ‘κοινή λογική’.

Η Φιλελευθερη Συμμαχια εχει χαρακτηριστει απο φασιστικο εως εθνοπροδοτικο κόμμα, και ο φιλελευθερισμός ως ιδεολογία έχει χαρακτηριστεί αντίστοιχα.
Το έχουμε συνηθίσει. Εμείς απλώς καταθέτουμε προτάσεις, και λόγο, και ο καθένας θα κρίνει. Και θέλω να πιστεύω ότι πέρα από τα άκρα, πολύς κόσμος σέβεται την Φιλελεύθερη Συμμαχία ακόμα και αν διαφωνεί μαζί της, και από τότε που εμφανίστηκε η φιλελεύθερη συμμαχία, περισσότεροι χώροι πολιτικοί αρχίζουν να ψελλίζουν τον φιλελευθερισμό. Δεν είναι μεγάλη αλλαγή αλλά ένα πρώτο βήμα.

20 03 2009
vasilis tsiknakos

Το γεγονός ότι η χώρα αυτή είναι κλινικά νεκρή τώρα το κατάλαβες Σπύρο; Όλα όσα αναφέρεις δεν αποτελούν κοινή λογική αλλά ιδεοληψίες που διαμορφώθηκαν με το πέρασμα των χρόνων, αποτέλεσμα της παθογένειας της ελληνικής κοινωνίας. Κοινή λογική για εμένα είναι να βλέπεις τον γκρεμό μπροστά σου και να προσπαθήσεις να τον αποφύγεις, κοινή λογική είναι ότι το άσπρο είναι άσπρο και το μαύρο μαύρο. Σήμερα στην Ελλάδα δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και να κατανοήσουμε τα πιο απλά και τα αναγκαία, πράγμα που αν θέλεις δεν θα ήταν και τόσο φοβερό αν δεν ήμασταν και μέλη μιας ευρύτερης ομάδας η οποία δεν αντιλαμβάνεται και τόσο τις δικές μας ιδεοληψίες. Η Ελλάδα σήμερα είναι σαν ένα βρέφος που δεν ξέρει καν να μπουσουλάει και εμείς καθόμαστε και συζητάμε αν θα πρέπει να οδηγήσει αυτοκίνητο ή μηχανάκι. Το να το μάθουμε πρώτα να μπουσουλάει και μετά να περπατάει είναι η κοινή λογική (αυτονόητο, ορθολογικό, πείτε το όπως θέλετε).

20 03 2009
vasilis tsiknakos

Για να το κάνω και πιο συγκεκριμένο. Στην Ελλάδα σήμερα που τα ελλείμματα του δημοσίου έχουν φθάσει σε δυσθεώρητα ύψη, που η διαφθορά έχει γίνει κοινή πρακτική, που η αξιολόγηση θεωρείται καταπάτηση κεκτημένων δικαιωμάτων, που η δικαιοσύνη ελέγχεται από κυκλώματα, που οι μαθητές θεωρούν δικαίωμά τους τον βανδαλισμό και την λεηλασία, που δημόσια έργα παραδίδονται ελαττωματικά, που πολιτικός λόγος θεωρείται το ξεκατίνιασμα από τηλεοράσεως, δεν είναι κοινή λογική η αντιστροφή της παρακμιακής αυτής κατάστασης; Πρέπει να είσαι φιλελεύθερος, σοσιαλδημοκράτης ή δεν ξέρω τι άλλο για να καταλάβεις ότι κάτι πρέπει να γίνει; Όταν όλα τα παραπάνω πάψουν να υπάρχουν, τότε μπορούμε να διαφωνούμε ή να συμφωνούμε προς πια ιδεολογική κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε.

20 03 2009
FILELEYTHEROS_154

Βασιλη
μπορούμε να μην χρησιμοποιούμε αυτήν την καινούργια λέξη ‘ιδεοληψία’.
Πως στο καλό προέκυψε αυτή η λέξη; Πριν ένα χρόνο κανείς δεν την ανέφερε. Υπήρχε ο δογματισμός και η ιδεολογία. Πως εφευρεθεί αυτό το λεκτικό έκτρωμα δεν μπορώ να καταλάβω

Κοινή λογική;
Ιδιωτικά Πανεπιστήμια η ‘Καλύτερη λειτουργία των δημοσίων’
Για μένα η κοινή λογική είναι στο πρώτο.
Αυτονόητο;
Κατάργηση μονιμότητας των δημοσίων υπάλληλων και αξιολόγησή τους από την επιλογή των πολιτών; η ‘αξιολόγηση από ‘άφθαρτους μηχανισμούς;».
Για μένα αυτονόητο είναι το πρώτο
Ορθολογισμός;
Κατάργηση των επιδοτήσεων στον πολιτισμό η ‘πιο σωστή και αποδοτική διαχείριση των δημοσίων κονδυλίων για τον πολιτισμό’;
Για μένα το δεύτερο δεν μπορεί ποτέ να είναι ορθολογικό.

Πολιτικός λόγος και ιδιαίτερα προτάσεις με βάση αυτές τις έννοιες δεν θα καταλήξει ποτέ σε αυτό που όλοι θα κατανοήσουν σαν ‘λογικό’.

Κοινή λογική για εμένα είναι να βλέπεις τον γκρεμό μπροστά σου και να προσπαθήσεις να τον αποφύγεις, κοινή λογική είναι ότι το άσπρο είναι άσπρο και το μαύρο μαύρο.

Δεν γνωρίζω για τους άλλους σχολιαστές αλλά αισθάνομαι μια ελαφρά ανατριχίλα όταν διαβάζω τέτοιου είδους διατυπώσεις.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με άσπρο και μαύρο χρώμα, έχουμε να κάνουμε με πολιτικές προτάσεις και πολύπλοκα θέματα. Το άσπρο των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι κόκκινο (πανί) για την Αριστερά.

Μήπως έχουμε με την ανάδυση της ιδεοληψίας του ‘ορθολογισμού’;

20 03 2009
vasilis tsiknakos

Φαίνεται Νίκο ότι δεν διάβασες το δεύτερό μου σχόλιο. Όταν θα εξαφανιστούν οι παρακμιακές καταστάσεις που αναφέρω τότε μπορούμε να μιλάμε για ότι άλλο θέλεις.
Λες υπάρχει δογματισμός και ιδεολογία. Εγώ λέω ότι η απόλυτη προσήλωση στην ιδεολογία (ιδιαίτερα σε καταστάσεις σήψης όπως οι σημερινές) είναι δογματισμός.
Όσον αφορά την ιδεοληψία σε παραπέμπω στο e-rooster 25/7/2005.
http://e-roosters.blogspot.com/2005/07/blog-post_25.html

20 03 2009
kostas tsialios

Δεν φανταζομουν οτι θα ημουν τοσο καιρο ομοσταβλος με τοσο
αγενεις ανθρωπους, τοσο εμπαθεις, ακομα και ο Σπυρος ο Ντοβας ε οχι.

20 03 2009
FILELEYTHEROS_154

Βασίλη
Από την αρχή της ενασχόλησής μου με την πολιτική είμαι πολύ επιφυλακτικός στην καταστροφολογία και στην κινδυνολογία και όποιον βασίζεται σε αυτή.
Η γνώμη μου είναι ότι η Ελλάδα δεν ‘καταστρέφεται’ η ότι ‘είναι κλινικά νεκρή’.
Η Ελλάδα πάει με την πρώτη ταχύτητα την στιγμή που ο κόσμος τρέχει με την τετάρτη. Υπάρχει διαφορά. Εγώ βλέπω μια Ελλάδα που δεν εκμεταλλεύεται το δυναμικό της. Επομένως πάντα υπάρχει περιθώριο για να συζητήσουμε ποιες είναι οι καλύτερες λύσεις και πως θα επιτευχθούν.

Αρθρο SG e-rooster : Ακομα χειροτερα θεωρω πληρη ιδεοληψια να μην ψαχνεις στοιχεια και λογικες αποδειξεις,

Θα ήθελα να ήξερα πότε ο φιλελευθερισμός, ή στην φιλελεύθερη συμμαχία δεν ψάξαμε στοιχεία, λογικές αποδείξεις και παραδείγματα. Ακόμα και αν κάποιος έχει άποψη για την ‘ιδεοληψία’ δεν σημαίνει ότι είναι έγκυρος ο όρος.

Από το συνέδριο και έπειτα η Φιλελεύθερη Συμμαχία, ήταν αυτή που κινήθηκε πιο ενεργά για την επίτευξη συνεργασιών και κοινής πλατφόρμας προτάσεων που δεν ανέφερε καν τον φιλελευθερισμό. Προσήλωση στην ιδεολογία δεν σημαίνει δογματισμό όταν με τις πράξεις σου είσαι πρόθυμος για συνεργασίες. Συνεργασίες όχι αυτοκτονία και αυτοδιάλυση.

Κώστα δεν μπορώ να καταλάβω που ο Σπύρος ήταν αγενής.

20 03 2009
Σπύρος Ντόβας

Προσωπικά νιώθω καλύτερα να συζητώ με κάποιον που επικαλείται τον ορθολογισμό από την «κοινη λογική», υπό την έννοια ότι το πρώτο είναι κάτι καλά ορισμένο ενώ το δεύτερο είναι εξαρτάται από το σύνολο των ανθρώπων που εξετάζουμε. Και τα δύο δεν παύουν να είναι απολιτίκ εργαλεία, που μπορούν να τεθούν στην υπηρεσία οποιασδήποτε πολιτικής βούλησης ή σκοπού. Τουλάχιστον το πρώτο για κάθε δεδομένο πρόβλημα και σκοπό μπορείς εκ των προτέρων να προσδιορίσεις την λύση που θα σου δώσει, ενώ για το δεύτερο όχι.

Βασικό point του άρθρου είναι ότι, δοθέντως αυτού, το πολιτικό στίγμα οποιουδήποτε πολιτικού φορέα δεν μπορεί να εξαντλείται στην επίκληση της κοινής λογικής, μιας και δεν δίνει από μόνη της καμιά πληροφορία για την κατεύθυνση. Ειδικά δε στην Ελλάδα, αυτό που κυριολεκτικά θα χαρακτηρίζαμε «κοινή λογική των Ελλήνων» είναι κάτι αποκρουστικό. Μάρτυρας, τα έργα της.

@κ. Τσιάλιο: Αγενής? Εμπαθής? Όταν οι λέξεις αρχίζουν να χάνουν το νόημά τους, ο διάλογος καθίσταται αδύνατος.

21 03 2009
Διονύσης

Σίγουρα ένα «διαζύγιο» δεν μπορεί να είναι βελούδινο…
Στο ιστολόγιο αυτό πάντως βρίσκω την άνεση να εκφραστώ πιο «προσωπικά».
Βρίσκω τελείως αντιπαραγωγικό να συνεχιστεί αυτή η σύγκρουση, έστω και η λεπτή, μεταξύ ανθρώπων που γνωρίστηκαν συνεργαζόμενοι και κάποια στιγμή διακόπτουν την συνεργασία τους.
Αντίθετα είναι χρήσιμη η συνέχιση της δραστηριοποίησής τους στον φορέα που επέλεξαν να συμμετέχουν. Δυστυχώς ο χρόνος κανέναν δεν θα δικαιώσει τελικά, την επιτυχία ή την αποτυχία της ΦιΣ ή της ΔΡΑΣΗΣ δεν μπορώ να την δω ολοκληρωτική και απόλυτη. Ότι προκύψει θα είναι αποτέλεσμα πολύ σύνθετων διαδικασιών και μόνο ένας εξωφρενικά επιπόλαιος θα πει το περίφημο : «σας τα ‘λεγα εγώ».
Αρκετά συχνά συναντώ ένα παλιό «σύντροφο» από την ΟΝΝΕΔ που ακόμη το παλεύει μέσα στην ΝΔ και πάντοτε μου λέει : «δηλαδή ρε Διονύση εσύ είσαι φιλελεύθερος και εγώ δεν είμαι;». Το επαναλαμβάνει κάθε φορά άσχετα αν εγώ του απαντώ σταθερά όχι ρε φίλε μου και εσύ φιλελεύθερος είσαι.

21 03 2009
FILELEYTHEROS_154

Διονύση,
Μετά από τα λίγα σχόλια που καταθέσαμε μερικά μέλη της ΦΣ στο ιστολογιο της Δρόσης, και στο ιστολογιο του Δευκαλίωνα, θα παρατήρησες ότι σταματήσαμε να ασχολούμαστε σχολιάζοντας στα δικά σας ιστολογια.
Εδώ όμως έρχεστε εσείς να σχολιάσετε κάτι που έγραψε ο Σπύρος σαν προβληματισμό.
Ο προβληματισμός αυτός προϋπήρχε της Δράσης και άλλων σχηματισμών. Το αν ‘τραβάει’ ο φιλελευθερισμός, τον αν θα πρέπει να λεγόμαστε φιλελεύθεροι η όχι , το αν θα πρέπει να έλθει μια αποιδεολογικοποιηση ώστε τουλάχιστον να προχωρήσουν οι προτάσεις, ήταν θέμα συζήτησης εδώ και ένα χρόνο.
Εμείς συνεχίζουμε να το συζητάμε…χωρίς ιδεοληψίες.
Δεν υπάρχει καμία σύγκρουση, σε διαβεβαιώ. Αν δεν συμμετείχατε σε αυτήν την συζήτηση, δεν θα ανταπαντούσαμε.

21 03 2009
vasilis tsiknakos

Δεν καταλαβαίνω Νίκο τι σημαίνει δικά σας και δικά μας ιστολόγια. Εγώ διαβάζω και ενίοτε σχολιάζω σε συγκεκριμένα ιστολόγια, όπως αυτό του Σπύρου, που εκτιμώ την άποψη των διαχειριστών τους. Αν απαγορεύεται ο διάλογος τότε τι να πω.

Υ.Γ. Δεν θα ασχοληθώ περισσότερο με τη ιδεοληψία. Αν δεν αποδέχεσαι έναν όρο, ψάξε σε λεξικά να βρεις την ερμηνεία του, δεν σημαίνει ότι πρέπει και να ειρωνεύεσαι

21 03 2009
Σπύρος Ντόβας

Νομίζω ότι η λέξη «σύγκρουση» ή «αντιπαράθεση» δεν είναι κατάλληλες για να περιγράψουν το τι συμβαίνει σε αυτό το thread και σίγουρα δεν αντιπροσωπεύουν τις δικές μου προθέσεις όταν ανήρτησα το post.

Κατά την δική μου αντίληψη (ή μάλλον πρόθεση) κάνουμε απλά μια συζήτηση και μάλιστα για ένα θέμα περιφερειακό μεν της πολιτικής, πολύ σημαντικό όμως, δηλ. αυτό του marketing των πολιτικών ιδεών. Δεν τέθηκε σε κανένα σημείο το ερώτημα σχετικά με το ποιος είναι φιλελεύθερος και ποιος όχι (αν και είναι αγαπημένη συζήτηση των φιλελεύθερων).

Συνεχίζω να πιστεύω ότι οι λύσεις που (πιστεύω ότι) έχουμε στο μυαλό μας όλοι οι συμμετέχοντες στην κουβέντα για τα διάφορα προβλήματα (και ειδικά για τα προβλήματα των «3Π»), απέχουν από την κοινή λογική των συμπολιτών μας, δεν είναι «εύκολες», χρειάζεται να βάλουν τους αποδέκτες τους στην βάσανο της ανάλυσης και της στάθμισης, και για τον λόγο αυτό ποτέ δεν ήταν εύκολο να τις προωθήσουμε.

Διακινδυνεύω δε να πω ότι αντί της «κοινής λογικής», η επίκληση του «δικαίου» ως έννοιας συνεκτικής των φιλελεύθερων (ή μεταρρυθμιστικών ή προοδευτικών ή εκσυγχρονιστικών) προτάσεων θα ήταν καταλληλότερη (και πιο ενδιαφέρουσα). Μάλλον θα δικαιολογούσε και ένα ξεχωριστό άρθρο.

Σε κάθε περίπτωση, σε αυτό το ιστολόγιο είναι όλοι ευπρόσδεκτοι για συζήτηση και σας ευχαριστώ για τον χρόνο που έχετε διαθέσει για να κάνετε τα σχόλιά σας.

21 03 2009
Διονύσης

Πάντα ο ίδιος , με πληθωρισμό στα λόγια αλλά ελλειμματικό λόγο.
Τώρα χώρισε και τα «δικά» του από τα «άλλα» ιστολόγια.
Πως τον αντέχουμε ακόμη,,,,
Συγγνώμη ρε Σπύρο γιατί σου λέκιασα το blog, θα επανέλθω να καθαρίσω.

23 03 2009
Averell Dalton

Ο Σπύρος θέτει πολλά και ενδιαφέροντα θέματα – και, σε καμμία περίπτωση, δεν επιδεικνύει εμπάθεια. Ίσως να διαφωνούμε ορολογικά, ίσως η παρατήρησή του για προτίμηση του «ορθολογισμού» αντί της κοινής λογικής να έχει βάση, πάντως σε κάθε περίπτωση είναι ένας άνθρωπος, με τον οποίο μπορεί κανείς να συζητήσει πολύ ευχάριστα και του οποίου οι διαφωνίες είναι γνήσιες. Στενοχωριέμαι πάρα πολύ που συμμέτοχοι στη νέα προσπάθεια, στην οποία συμμετέχω πλέον και εγώ, έχουν τέτοια εντύπωση (η οποία σε καμμία περίπτωση δεν δικαιολογείται από το περιεχόμενο της ανάρτησης του Σπύρου). Λυπάμαι πραγματικά, γιατί θα μπορούσαμε να ανοίξουμε ένα πολύ ενδιαφέροντα διάλογο, με αφορμή την ανάρτηση αυτή – και έχουμε έναν οικοδεσπότη με ανοικτό μυαλό, πράγμα σπάνιο στα περισσότερα ιστολόγια. Και λυπάμαι που πρέπει να απευθύνομαι σε φίλους κατ’ αυτόν τον τρόπο, αλλά επειδή είχα τη χαρά να συνεργασθώ με τον Σπύρο και να ξέρω καλά ποιος είναι, δεν μπορώ παρά να συμμερίζομαι την άποψη που έχουν όλοι όσοι είχαν επίσης την τύχη να τον γνωρίσουν από κοντά – η οποία είναι ομόφωνα πολύ θετική. Δεν έχει ο Σπύρος ανάγκη υπεράσπισης από εμένα, αλλά έχουμε ανάγκη, όταν τίθενται κάποια ερωτήματα με τρόπο πραγματικό, όχι παραπειστικό ούτε ειρωνικό, και όταν εκφράζονται ειλικρινείς προβληματισμοί, να προσπαθούμε να απαντάμε επί της ουσίας. Ελπίζω να μπορέσει να προκύψει ένας καλός διάλογος με αφορμή αυτή την ανάρτηση.

23 03 2009
joe

Ηρεμία παιδιά!
Ο Σπύρος εξέφρασε τον προβληματισμό του γύρω από ένα ζήτημα, δεν χρειάζεται να μεγαλοποιούμε τα πράγματα.

23 03 2009
vasilis tsiknakos

Τον Σπύρο όπως έγραψα και πιο πάνω τον εκτιμώ. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο παρακολουθώ το blog του. Αν κάποιο από τα δικά μου γραφόμενα θεωρήθηκε ως προσβλητικό, ζητώ συγγνώμη. Αυτό που με ενόχλησε και ανέφερα ήταν τα όσα ανάρτησε ο Νίκος ο Χαραλάμπους στο τελευταίο του σχόλιο, το οποίο περιείχε και μία δόση ειρωνείας. Σε κάθε περίπτωση την άποψη του Σπύρου αλλά και των περισσοτέρων από της Φ.Σ. την σέβομαι, άλλωστε αυτά που πιστεύουμε δεν νομίζω ότι διαφέρουν και πολύ.

23 03 2009
Averell Dalton

Η τυπική λογική δεν είναι εργαλείο που διαμορφώνεται από πλειοψηφίες. Γι’ αυτό και δεν υπάρχει «κοινή λογική» με την έννοια της πλειοψηφούσας άποψης – αυτό θα ήταν από μόνο του αντιφατικό. Είναι σαφές, επομένως, ότι όποιος αναφέρεται στην «κοινή λογική» δεν εννοεί τα κοινώς θεωρούμενα ως σωστά, διαφορετικά θα είχαμε μια κίνηση, η οποία εκφράζει τον πλέον απίστευτο λαϊκισμό. Θεωρώ ότι η «κοινή λογική» ταυτίζεται, στην ουσία της, με τον ορθολογισμό (όρος που είναι προτιμότερος, σύμφωνα με το Σπύρο) – ωστόσο, της αποδίδουμε και το επίθετο «κοινή», επειδή η λειτουργία της και η παρακολούθησή της δεν προαπαιτεί, στις περισσότερες περιπτώσεις, κάποιες ειδικές γνώσεις ή δεξιότητες, αλλά είναι προσιτή στους περισσότερους. Έτσι, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί ο Σπύρος στις θαυμάσιες αναρτήσεις του για το Βοτανικό στο ΣτΕ είναι λογικά επιχειρήματα – θα έλεγα, επιχειρήματα της «κοινής λογικής», επειδή μπορεί να τα παρουσιάσει ο Σπύρος καταπληκτικά, παρ’ όλον που δεν έχει σπουδάσει Νομική, σε ανθρώπους που επίσης δεν έχουν εξειδικευμένες νομικές γνώσεις. Αυτή την έννοια της κοινής λογικής αντιλαμβάνομαι κι εγώ και, νομίζω, ότι είναι και η σωστή απόδοση της έννοιας.

Γιατί η κοινή λογική δεν έβρισκε εφαρμογή μέχρι τώρα στην Ελλάδα; Για πολλούς λόγους. Κατ’ αρχήν, κατά καιρούς πολύ μεγάλες μερίδες των ψηφοφόρων επέλεγαν το κόμμα που ψήφιζαν με κριτήρια συναισθηματικά (τι ψήφιζε το «σόι», απόγονοι στρατιωτών ή ανταρτών του εμφυλίου κ.λπ.). Κατά δεύτερον, και ίσως σημαντικότερο, ο πολιτικός διάλογος στη χώρα δεν διεξαγόταν με όρους λογικής. Θα διαβάσετε πάρα πολλά άρθρα του κ. Πάσχου Μανδραβέλη, που αναφέρονται στα σχεδόν κουτσομπολίστικα ζητήματα που κυριαρχούν στις ειδήσεις, αντί των πραγματικών προβλημάτων. Παρακολουθήστε απλά μια συζήτηση σε τηλεοπτικά παράθυρα, και θα αντιληφθείτε πόσο απουσιάζει η λογική από το δημόσιο διάλογο. Εξ άλλου, οι φιλελεύθερες ιδέες δεν έλκουν την αξία τους από κάποια μεταφυσική αντίληψη, αλλά από τη δυνατότητα που έχουν να υποστηριχθούν από ορθολογικά επιχειρήματα.

Τώρα, σχετικά με την κοινή λογική ως πολιτικό εργαλείο: έχει το νόημα ότι κάθε πρότασή μας εκτίθεται, για να περάσει από τη βάσανό της. Δηλαδή: λέμε, επί παραδείγματι, ότι πρέπει να πουληθεί η Ολυμπιακή (το παράδειγμα επίτηδες από το παρελθόν) – δεν θα μιλήσουμε ούτε για την αόριστη έννοια του «εθνικού αερομεταφορέα», ούτε για τα «κεκτημένα δικαιώματα» των υπαλλήλων της. Θα συζητήσουμε την «κοινωνική προσφορά» της, για να τεκμηριώσουμε ότι αυτή είναι ανύπαρκτη και ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία θα επιτελέσει πολύ καλύτερα όλα όσα οι οπαδοί της θεωρίας της «κοινωνικής προσφοράς» έχουν θέσει ως στόχους. Η επιχειρηματολογία θα είναι πολύ κοντινή, αν όχι ταυτόσημη, με αυτήν που θα παρείχε κάποιος που θα εξήταζε από φιλελεύθερη σκοπιά το ζήτημα. Θα επισημάνουμε και το πόσο άδεια είναι τα συνθήματα «οι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη» και τα σχετικά που θα ακούγονται κατά τη συζήτηση. Αν τυχόν αποδειχθεί ότι έχουμε λάθος, και η κοινή λογική επιτάσσει (λέμε, τώρα) να παραμείνει η Ολυμπιακή Αεροπορία/ Ολυμπιακές Αερογραμμές/ Pantheon στο κράτος, τι να κάνουμε, θα πρέπει να δεχθούμε ότι η άποψή μας ήταν σφαλερή. Αυτό δεν ξέρω αν είναι τυρρανία ή όχι, πάντως τα όποια επιχειρήματα θα τίθενται στο δημόσιο διάλογο τεκμηριωμένα.

Και ένα ακόμη θέμα, ως προς τη συνοχή μιας κίνησης που επικαλείται την «κοινή λογική» ή ως προς τα αυτονόητα, για τα οποία κακοχαρακτηριζόμαστε. Αυτή τη στιγμή η χώρα μας αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά προβλήματα. Όποιος επιλέγει να τα αγνοήσει, όποιος δεν βλέπει ότι το ασφαλιστικό σύστημα θα καταρρεύσει, ότι το εξωτερικό χρέος ενδεχομένως να μην μπορεί, μετά από λίγα χρόνια, να εξυπηρετείται, όποιος παραβλέπει ότι η διόγκωση του δημόσιου τομέα έχει φθάσει σε βαθμό που να απειλεί και τα θεμέλια του δημοκρατικού πολιτεύματος, καθώς οι κομματικές εξαρτήσεις επηρεάζουν σε βαθμό πρωτοφανή το εκλογικό σώμα, όποιος παραβλέπει την ολοένα και μεγαλύτερη καταστροφή του περιβάλλοντος και την ισχυρή αντίσταση σε οποιαδήποτε λελογισμένη προσπάθεια για τη βελτίωση της κατάστασης, όποιος δεν έχει αίσθηση του επείγοντος, μπορεί να δηλώνει αυτάρεσκα ότι δεν θεωρεί και τόσο κακή την κατάσταση. Φυσικά, μπορεί να έχει δίκαιο και όσοι νομίζουν το αντίθετο, άδικο. Αλλά όποιος πιστεύει, έστω και εσφαλμένα, ότι υπάρχουν προβλήματα χρήζοντα αμέσων λύσεων, μερικές φορές και αυτονόητων (δεν είναι αυτονόητο ότι η διατήρηση του διανεμητικού συστήματος κοινωνικής ασφάλισης οδηγεί στη βέβαιη κατάρρευσή του;), μπορεί να αναζητήσει συμπράξεις ακόμη και με πρόσωπα χωρίς κοινή ιδεολογική αφετηρία και να επιδιώξει να καταλήξει μαζί τους σε κοινές, βασικές τουλάχιστον, λύσεις. Η επιχειρηματολογία, σε μια τέτοια περίπτωση, πρέπει αναγκαστικά να ξεφεύγει από το ιδεολογικό οπλοστάσιο και να στηριχθεί σε λύσεις, στις οποίες θα μπορούσαν όλοι οι συμπράττοντες να συμφωνήσουν. Όχι επειδή ο συμβιβασμός είναι πάντοτε καλός – κανείς δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο! – αλλά, αντιθέτως, επειδή η κοινή λογική μπορεί να επιβάλει τις λύσεις αυτές.

Τέλος, δεν μπορώ να αντισταθώ και να μην αναφέρω το εξής: νόμιζα ότι όσοι σχολιάζουμε εδώ πέρα το κάνουμε οικεία βουλήσει και όχι κατ’ εντολήν και, πάντως, όχι συντεταγμένα. Το επ’ εμοί, συνήθως δεν βρίσκω τίποτε να σχολιάσω στο Σπύρο, παρά να υπερθεματίσω!

23 03 2009
FILELEYTHEROS_154

Βασίλη, καλό είναι η ανωνυμία ενός μπλογγερ να διατηρείται 🙂
Το σχόλιο μου δεν ήταν ειρωνικό, και λυπάμαι που το διάβασες έτσι. Δεν είχα καμία πρόθεση να ειρωνευτω κανένα.

24 03 2009
Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

Χεχ, ξέρετε τι παρατηρώ;

Ότι ουσιαστικά οι αντιπαραθέσεις αντικατοπτρίζουν τις ίδιες διαφορές που υπήρχαν στα εσωτερικά fora της ΦιΣ τα δύο τελευταία χρόνια μεταξύ των πραγματιστών και των ιδεολογιστών. Δε μου κάνει καθόλου εντύπωση. 🙂

Απλά μην ξεχνάτε ποτέ ότι ανεξάρτητα απ’τις ιδιαίτερες πολιτικές ομαδοποιήσεις είμαστε όλοι στην ίδια πλευρά. Οι παρατάξεις φτιάχνονται και διαλύονται. Οι γνωριμίες και οι φιλίες μπορούν να κρατήσουν για μια ζωή.

Μην καίμε γέφυρες λοιπόν…

25 03 2009
Σπύρος Ντόβας

Για την ιστορία, δεν ένιωσα προσβεβλημένος (ίσως με παραξένεψε λίγο η καταλογιζόμενη εμπάθεια και αγένεια από τον κ. Τσιάλιο). Χαίρομαι που αφήνοντας πίσω τις παρανοήσεις παραμένουμε σε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα, ειδικά μετά από την παρέμβαση του Averell.

Σχετικά λοιπόν με την τοποθέτηση του Averell, θα ήθελα να σημειώσω το εξής: Ακόμα και στην υποθετική περίπτωση που έχουμε μεταξύ ανθρώπων συμφωνία για την έκταση και την φύση των προβλημάτων (αλήθεια, πόσο απέχουμε ακόμη και από αυτό το ελάχιστο στην Ελλάδα!), η ίδια, τυπικά άρτια λογική μπορεί να εφαρμοστεί επί αυτών και να οδηγήσει σε ριζικά διαφορετικές λύσεις, επειδή εκείνοι που έχουν χρησιμοποιήσει την άρτια λογική, ιεραρχούν διαφορετικά τις αξίες, αναγνωρίζουν διαφορετικά όρια και απαράβατες συνθήκες, «κοστολογούν» διαφορετικά τις «παράπλευρες απώλειες», υπηρετούν πιστότερα τα συμφέροντα κάποιων ομάδων πληθυσμού έναντι άλλων ομάδων πληθυσμού.

Ειδικά για τα τρέχοντα προβλήματα, που για να λυθούν πρέπει να «σπάσουν αυγά», η κοινή λογική από μόνη της δεν μπορεί να προσδιορίσει ποια αυγά θα πρέπει να σπάσουν. Είναι κατά την άποψή μου αναγκαία η δήλωση των αρχών, των υποθέσεων και παραδοχών, της προτεραιοποίησης, των «αβάτων». Αν αυτά είναι καθαρά, οι λογικές λύσεις για δοθέντα προβλήματα προκύπτουν συνήθως μονοσήμαντα και είναι μάλλον εύκολο να ελεγχθούν για την λογική τους.

25 03 2009
Averell Dalton

Σπύρο, φοβάμαι ότι εδώ θα τελειώσει και η συζήτηση! Τα έθεσες πολύ σωστά και δεν έχω τίποτε πραγματικά να προσθέσω ή να αφαιρέσω στο τελευταίο σου σχόλιο! Κάποια από αυτά που θέλεις να δεις υπάρχουν ήδη στη διακήρυξη. Για τα περισσότερα, όμως, θα έρχονται σιγά-σιγά οι τοποθετήσεις, όπως και οι προτάσεις. Και, κατόπιν τούτου, θα μπορείς να εφαρμόσεις την καταληκτική σου πρόταση.

25 03 2009
Averell Dalton

(Υ.Γ. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν ομιλώ εξ ονόματος άλλου, απλώς με την «κατάληξη της συζήτησης» εννοώ ότι η τοποθέτηση του Σπύρου καλύπτει εμένα προσωπικά πλήρως – και είναι αυτονόητο ότι τον ευχαριστώ που άνοιξε το θέμα)

3 04 2009
Διονύσης

Άπό το εισαγωγικό σημείωμα του e-rooster:
«Την προσπάθειά μας νοηματοδοτεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως έλλειψη στην ελληνική κοινωνία κοινής λογικής και πολιτικών προτάσεων που να συμπορεύονται τον δικό μας άξονα σκέψης. Ευελπιστούμε ότι τούτος ο διαδικτυακός χώρος θα φιλοξενήσει προοδευτικές φιλελεύθερες απόψεις που στην χώρα μας έχουν τεθεί στο περιθώριο.»
Είδες Σπύρο που και άλλοι αναφέρονται στο κρίσιμο ζήτημα της κοινής λογικής;

4 04 2009
Liberty

…για όποιον θέλει να διαβάσει όλο το κείμενο και όχι αποσπάσματά που βολεύουν….

Ποιοί είμαστε

Το http://www.e-rooster.gr είναι ένα φιλελεύθερο διαδικτυακό ηλεκτρονικό περιοδικό προβληματισμού πάνω στις πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις και ενασχόλησης με ευρύτερα ζητήματα της σύγχρονης ζωής.

Κίνητρό μας είναι η ανησυχία και το ενδιαφέρον μας για τα ελληνικά και διεθνή δρώμενα σε κάθε τομέα της δημόσιας δραστηριότητας.

Άξονας της σκέψης μας είναι η αγάπη μας για την ελευθερία και η προσήλωσή μας στη μοναδικότητα και το πρωτείο του ατόμου.

Την προσπάθειά μας νοηματοδοτεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως έλλειψη στην ελληνική κοινωνία κοινής λογικής και πολιτικών προτάσεων που να συμπορεύονται τον δικό μας άξονα σκέψης. Ευελπιστούμε ότι τούτος ο διαδικτυακός χώρος θα φιλοξενήσει προοδευτικές φιλελεύθερες απόψεις που στην χώρα μας έχουν τεθεί στο περιθώριο.

Οι πολιτικές θέσεις των συγγραφέων δεν ταυτίζονται κατ ανάγκη. Μας ενδιαφέρουν οι πρωτότυπες, ελεύθερες σκέψεις, που συχνά μπορεί να καταλήγουν σε διαφορετικά συμπεράσματα, αρκεί να τηρούν τους κανόνες της κοινής λογικής.

Το http://www.e-rooster.gr είναι μια πλατφόρμα προσωπικής έκφρασης. Δεν αποτελεί κομματική σελίδα, ούτε οργανωμένη συλλογικότητα, αλλά φιλοδοξεί να φιλοξενήσει φιλελεύθερες φωνές, ιδέες και απόψεις όλου του πολιτικού φάσματος και να προωθήσει τον διάλογο επ’αυτών.

Όλες οι απόψεις των συγγραφέων είναι αυστηρά και μόνο προσωπικές, δεν αποτελούν έκφραση καμιάς μορφής ευρύτερης συλλογικότητας, η σελίδα δεν φέρει καμία ευθύνη γι’αυτές και τα δικαιώματα των άρθρων και των σχολίων ανήκουν αποκλειστικά στους δημιουργούς τους. Eπισημαίνεται πάντως ότι το e-rooster.gr διατηρεί το δικαίωμα να αφαιρεί σχόλια τα οποία κρίνονται υβριστικά, αποτελούν παράνομες πράξεις ή προτρέπουν σε παράνομες πράξεις.

Στείλτε μας δικά σας κείμενα προς δημοσίευση στο e-mail: erooster AT e-rooster.gr

Σχεδιασμός-διαχείριση-ανάπτυξη της ιστοσελίδας:

Φώτης Περλικός (fotis.perlikos AT gmail.com)

Κώστας Κουκόπουλος
http://e-rooster.gr/about

14 04 2009
Διονύσης

Μα η αφορμή , φίλε Κώστα, ήταν ένα απόσπασμα και ένα σλόγκαν από ένα ολοκληρωμένο κείμενο πρόσκλησης και φυσικά δεν αναφέρομαι καν στα κείμενα με συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις των προσώπων που απευθύνουν το κάλεσμα.
Αν ήταν βολικό αυτό…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s




Αρέσει σε %d bloggers: